(引用 省思:格格也算是音乐世家吧不知道除了声乐，在器乐上有没有长进？到10级了吗？庸人懂音乐？没看出来。
在中学里偶是偶班里男生中唯一一直保持�...)不算，哪能算什么音乐世家，顶多爸妈把自己的爱好遗传给我而已来了新加坡钢琴就扔了。偶尔唱唱歌，好不容易找到个好老师，觉得有太多的东西需要学了！！
现在知道要坐下来仔仔细细宁心净气的学点东西，只求每天每节课能做的更好，今年会考一考级来验证一下，反正结果不重要，经历还是必要的。[格格 (3-27 1:07, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]21楼
(引用 疯狐狸:埙。。:)我觉得埙可算是华乐里最绝无仅有的乐器了。。
至于您的论坛，先看要如何定向？是面对入门者的华乐乐器/曲目介绍，还是比较深入�...)有没有去听钱舟的那个贝多芬小提协奏？星期四在ucc, 6块钱的。。哈哈。。。
反正也是nus音乐学院的学生的演出。。。只是上半场的时候做的位置太差了，不知道该怎么评判。[水彩 (3-27 1:10, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]22楼
(引用 子非鱼:就个人而言，我喜欢的音乐种类还是不少的开始是流行、摇滚、另类，民谣，然后接触了新世纪、国乐，现在的古典、歌剧、爵士等等。桐音如果
...)这个世界越来也浮躁，也就越来越少人去花时间欣赏古典音乐因为真正的欣赏本身就是一门学问，你要懂得这个作曲家的脾性，生活年代，国家，受谁的影响，为什么作曲，对于清唱剧歌剧合唱等作品，有的时候还要适当了解一下德语法语意大利语拉丁语才能理解并更好的诠释作品。
而流行歌曲越来越成为主流，因为它是最容易接受的，不用花时间思考的，直接和现实生活挂钩的，有感触的，不需要教育的。
所以古典音乐的欣赏者永远都占一小部分，一小部分有点小钱有点时间的人们。物质基础直接决定精神建筑。看看这些音乐在哪里最受尊崇最有市场，美国欧洲日本。而且这些人们大多存在在社会中上层，受过高等教育，所以高雅音乐之所以成为高雅。
其实音乐不过是音乐，没有高低贵贱，只不过欣赏的人们把他们分类了。
所以我还是觉得桐音在基调上比较适合作为这小撮人的"据点"，呵呵。[格格 (3-27 1:23, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]23楼
(引用 格格:对不起，实在找不出比freaks更确切的中文词爱好者？不够狂热 追“古典”族? 请指教。。)古典迷/古典痴就好了吧起码"sit in"，"concert"，"reviews"这些词语完全可以用汉语表达。[香陵居士 (3-27 2:55, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]24楼
(引用 水彩:说说我的意思，本来是要跟疯狐狸的帖子的， 后来觉得贴上来比较好。埙是一个比较特殊的乐器， 其实，在华乐里面， 没有几个真的称得上是�...)有几点跟你讨论讨论先说说我对民乐的理解，我把民乐理解为三个字“我、纯、韵”
先说“我”，“我”就是表达自我，我觉得中西音乐的最本质的不同在于其内在的哲学不同。西乐着重表达感情，而中国民乐着重表达自我。或许你觉得说得不是很清楚，但是我的感觉就是如此，西乐表达的是状态，而中国民乐表达的是整体。假定我是西方的做曲家，今天我高兴，我就可以写个作品，明天我不高兴，也可以写个作品。所以西乐有一个很重要的概念“乐思”，他们认为音乐是表达思维的。
但是民乐不同，民乐不时你一时的喜怒哀乐，而是你长久的积淀，是你整个的人，是你个人内涵、性格、乃至人格魅力的体现。中国音乐的哲学我觉得很像王观堂先生说的“有我之境”，它要“物皆着我之色彩”，为了让一切都着其色彩，可以采用不同的乐器，可以改变其中的某一些旋律，可以忽视一切的限制。在民乐里经常可以发现同样的作品的旋律是完全不一样的，或者同样的曲调用不同的乐器来演奏，或者甚至不同的乐器演奏不同的旋律仍然有相同的名字，并非是有人错了，而是历史上曾经有音乐家，为了使作品符合自己，做了相应的改动。
另外一个证据是作品和音乐家的对应，在民乐里一个音乐家的作品往往很少，比如说说起俞伯牙就会想起《高山流水》，说嵇康等于说《广陵散》，说华彦钧等于说《二泉映月》……在西乐里面是绝对没有这种现象的如果你说“命运”等于贝多芬，那么“英雄”“月光”“布兰登保”不都无家可归了么？并不是说中国的音乐家都水平低下，一生只能写一两首曲子，而是说这个曲子才是代表他个人的，曲子就是音乐家，音乐家就是曲子了。
所谓“纯”，就是说曲子是单一的，没有复杂的“噪音”，因为曲子要表现的是“我”，所以就不要其他任何的东西来冲淡主题（这也就是我很讨厌现在给民乐加各种乱七八糟的配乐的原因）
至于“韵”，就是说曲子不是你一下能了解的，乐曲是随着你生活阅历的增加和你对它的熟悉程度而变得有味道的。
另外民乐似乎还有这样一个特点，它和语言的关系更加密切。我们目前所知道的民乐，大部分都是有词的；古代音乐性很强的文字（诗、词、曲等）也都是有曲子的。原因大概也就是我上面分析的，音乐是用来表现自我的，嗓子这个乐器是完全属于自己的，也是最“符合”自我的，所以音乐一定要有歌。“歌永言，声依永”，按照我的理解，是说器乐（声）之是“附和”声乐（歌）并为之增添光彩的工具而已。所以，民乐和文学是不可分的。民乐必须和文学相互参照起来看才行。
关于和声……嗯……我不大清楚……但是我觉得民乐里一定是有和声的（大的民乐合奏时候的乐器种类其实并不比西乐少），作曲里的“曲式”和“复调”也一定是有的，唯一不同的是它作为技术的一种，和大多数民间工艺一样是采用“口传心受”的方式传播的，老师根据他的老师所教授的内容，加上自己的实践经验，传授给学生，学生靠自己的内心和艺术实践去体会。没有形成比较系统理论的东西。但这样一来的好处就是比较灵活而多样，也形成了现在民乐的各种艺术派别。
（夜班东芝还坏了，忙得半死，头脑不大清醒，可能有些表达的不好，凑合看吧。细节下次再说。）[香陵居士 (3-27 4:38, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]25楼
(引用 格格:这个世界越来也浮躁，也就越来越少人去花时间欣赏古典音乐因为真正的欣赏本身就是一门学问，你要懂得这个作曲家的脾性，生活年代，国家，...)高尚者必有利于大众来之大众、服务于大众。
否则，万贯家财不过一土豪劣绅；炙手权势不过一跳梁小丑尔；凤声龙韵不过是守墓者的陪伴。
古典音乐也是如此，不能面向大众和社会最大多数人服务的艺术，是没有前途的。
偶觉得吧，了解古典音乐的背景人文语言等，是一个方面。但不是最重要的方面。
古典的东西只有在现代得到了越来越多人的推崇和欣赏，才是有生命力的，才是活跃的，才是生机勃勃的。
偶对音乐的态度是，是偶们这个种群表达情绪和思想的一种形式，所以从这个角度讲，音乐与诗词、与绘画、与文学在内部是相通的。无论何种形式，其本身并没有确定的意义，只有在偶们身上发生了作用，它的生命才得到了延续。所以，探究和追求其“原本”或者“固有”的内涵是没有实际意义的。同样是十面埋伏，你听的是万军撕杀，偶听得也许是袅袅青烟中一盘静棋的开局。
散乱文字，一贯作风，各取所需。
[省思 (3-27 11:16, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]26楼
(引用 香陵居士:大姐你能不能讲一些简单的汉语？而不是似是而非的英语？)尽管偶特喜欢你的帖子和为人尤其是指着偶鼻子的那些。
但这个帖子是不是过苛了，耳茹墨染罢了，大家不都是不留神带了一些“鸟语”出来。
[省思 (3-27 11:20, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]27楼
(引用 香陵居士:有几点跟你讨论讨论先说说我对民乐的理解，我把民乐理解为三个字“我、纯、韵”
先说“我”，“我”就是表达自我，我觉得中西音乐的最本�...)大顶大顶，周末早上读到此文真是爽快我、纯、韵
嗯，偶听的津津有味。
不过，对“纯”的意思，偶觉得也许可以扩充一些。
比如，目前正在播放的pepsi的电视广告，we will rock you,偶听着就挺“纯”。纯，也许可以更加扩充为其内在，而不只是外表。纯的音乐，也是其内在，而不仅仅是外表。
音乐的魅力，令人着迷，绝非偶们耳朵听到的，以心听到的，才是很快乐的。[省思 (3-27 11:25, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]28楼
(引用 省思:格格也算是音乐世家吧不知道除了声乐，在器乐上有没有长进？到10级了吗？庸人懂音乐？没看出来。
在中学里偶是偶班里男生中唯一一直保持�...)汗一个，就是咸肉熏到现在也有点味了吧……小弟兴趣在合唱和音乐剧那边，对于歌剧我觉得还是太freak了，所以总是以一种freak的心情去欣赏其中的歌唱技巧，目前还没有到欣赏思想性的意境。
对于他的音乐形式我报以尊敬式欣赏，如此而已……[庸人 (3-27 13:32, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]29楼
(引用 省思:高尚者必有利于大众来之大众、服务于大众。
否则，万贯家财不过一土豪劣绅；炙手权势不过一跳梁小丑尔；凤声龙韵不过是守墓者的陪伴。
古...)问题不在艺术，而在“欣赏”赏玩赏玩，欣赏就像玩耍，下了很多功夫，但对于自己来说其实就象玩一样轻松。
说艺术太沉重，就说爱好。如果有心情，有定力坐下来“赏玩”一番就很好，无所谓华乐，爵士，歌剧还是YOGA，书画。所以我更愿意说古典是被“多元化”了，而不是“边缘化”了。任何艺术只要在当代还是“表达情绪和思想的一种形式”，他就会有追随者。反例之一：忠字舞。
公社那边也有很多“赏玩”的好文，我很喜欢。[庸人 (3-27 13:50, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]30楼
(引用 香陵居士:有几点跟你讨论讨论先说说我对民乐的理解，我把民乐理解为三个字“我、纯、韵”
先说“我”，“我”就是表达自我，我觉得中西音乐的最本�...)就我所知道的民乐和西乐谈谈> 西乐着重表达感情，而中国民乐着重表达自我。或许你觉得说得不是很清楚，但是我的感觉就是如此，西乐表达的是状态，而中国民乐表达的是整体。
我觉得民乐表达的‘整体’和‘我’，并不是说它不是一种个人的感情，而更多的是一种‘天人合一’的境界，写景中有人，写人中有景，所谓‘知之于内，发之于外’，的确是王国维先生之‘有我之境’。而西乐，写情就是写情，写景就是写景，很少有作品是两者交错糅合之境。和东西方绘画艺术的区别其实是很相似的。
不过，这种定义，也只限于巴洛克之后的西乐。在巴洛克时代和之前的文艺复兴时期，西乐也尚在寻找规则、建筑、曲式等等的完善，而正是因为巴洛克时代、尤其是巴赫，把音乐在‘规则’之内的创造力发挥到了极致，才有了后来浪漫主义时期渴望脱离形式和规则，追求自由情感的方向。
>另外一个证据是作品和音乐家的对应。。在西乐里面是绝对没有这种现象的如果你说“命运”等于贝多芬，那么“英雄”“月光”“布兰登保”不都无家可归了么？
我觉得这个方面水彩说得有理，是因为记录下来的作品太少，加上民乐缺少正规的记谱法，流传上容易失落。不过民乐里创作丰盈的至少还有个刘天华吧？而西乐里面的‘一曲成名’现象也很不少啊，最经典的就是帕赫贝尔的‘卡农’:)
另外要提醒一个小小的问题，就是‘布兰登堡’乃巴赫之作:)
>所谓“纯”，就是说曲子是单一的，没有复杂的“噪音”，因为曲子要表现的是“我”，所以就不要其他任何的东西来冲淡主题（这也就是我很讨厌现在给民乐加各种乱七八糟的配乐的原因）
这是我觉得西乐和民乐最大的不同之处：西乐的最高成就在交响曲式，而民乐的最高成就在独奏曲。又是如两者之绘画：西洋绘画的成就在驾驭光色影的复杂，而国画的成就在以简约之墨传神。西乐唯一能真正独当一面的独奏乐器，以前是管风琴，现在是钢琴，两样都是能奏出管弦乐队效果的。而民乐，没有这样的乐器，也似乎并不需要:)
>至于“韵”，就是说曲子不是你一下能了解的，乐曲是随着你生活阅历的增加和你对它的熟悉程度而变得有味道的。
这个似乎应该是中西相通的。典型的如勃拉姆斯和马勒:)
>另外民乐似乎还有这样一个特点，它和语言的关系更加密切。所以，民乐和文学是不可分的。民乐必须和文学相互参照起来看才行。
同意。不过我觉得这个问题和音乐本身发展的方式有关：西乐的发展是明显的声乐和器乐两支分化。西方声乐最早在4世纪（中国晋朝）就已经有迹可循，6世纪时（中国南北朝）已经有了正式记谱的声乐（格里高利圣歌），而且那时的声乐几乎就是指教堂音乐，是清唱的单声部音乐（monophony）。和声是9世纪（中国唐朝）才出现的概念，统一的乐器记谱法在15世纪（中国明朝）才出现，自那之后器乐的发展和繁荣就大大超过了声乐，器乐曲的创作也已经完全脱离了声乐，而这不过是中国明清两个朝代500年的时间。声乐在西乐里的发展从来就是和器乐分开的，为什么呢，因为听众开始觉得只听单声部的歌唱比较闷，而教堂越造越大，需要大声量的歌乐，他们选择的是多声部合唱而不是加器乐伴奏，唯一的伴奏乐器是管风琴，或者大键琴 :) 而民乐的演奏，流传下来的很多都是‘室内乐’的小型方式，不需要非常大的声量，所以器乐也就一直作为歌乐中的一部分存在着，没有像西乐那样完全地分化出去，而保留了它的文学性。
而且，西乐中的声乐因为主要是教堂所用，很长一段时间里歌词除了圣经就是圣经。这样的结果是什么呢，就是写声乐曲的作家几乎不用考虑歌词和乐器的影响。也许这就是和民乐相较，西方声乐的‘音乐性’比‘文学性’更强的缘故吧:)[疯狐狸 (3-27 16:12, Long long ago)]
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从历史的角度看中国音乐的变迁1. “高山流水”的本意并不是一首曲子，只是一个故事。只是说钟子期听到俞伯牙弹琴，俞伯牙先弹了一段，钟子期说这段说的是高山吧，俞伯牙又谈了一段，钟子期说这是流水吧，俞伯牙就认为钟子期说对了他所弹的曲子的意思。后人根据这个故事敷衍而成了高山流水的曲子，却不是俞伯牙的本意了。
然而这个故事表现出了中国音乐的第一个特征，那就是，高明的乐师试图赋予他们的音乐一种文学性的形象。这种观点，和瓦格纳是很像的。瓦格纳就认为剧中的音乐就应该理解并诠释剧中的文学形象。这是乐师的音乐。纯音乐。真正懂音乐人的音乐。
2.“广陵散”不是嵇康所作的，嵇康也不是一个真正的音乐家。事实上民间大量古乐是离不开文人的赏玩的。他们弹奏，他们创作，他们试图赋予音乐一种哲学和政治的意义。其中有些比较懂音乐的，比如嵇康，可以直接用音乐表达。然而由于他们中的大多数不是专业的乐师，所以有时候借助于词。
词一开始只在文人间流传，后来词的影响扩展到民间。这时候词开始分裂。文人继续以词抒意，继而把词作为了一种文学体裁尔和音乐无关。同时，老百姓有时候并不要那么深奥，于是就有了曲。但是无论是词还是曲，对于纯音乐的打击就好比是流行歌曲对古典乐的打击。
这又带出了中国音乐的第二个特征，带歌词的音乐。西方真正意义上的流行音乐是由五十年代的摇滚开始的，摇滚的核心在于歌词。歌词音乐的竞争力在于歌词，只要歌词写得好，歌词音乐对于大众的吸引力高于需要一定的音乐素养的纯音乐。所以我一向的看法是，之所以中国没有好的完整的纯音乐体系的原因之一，是由于中国在纯音乐形成一定的影响之前，就有了能写好歌词，而且愿意写好歌词的人。（当然，还有很多其他原因）
所以，曲子和词是分不开的，甚至于，唱词的水平高低，超过了曲子的水平高低，成为衡量音乐的标准。所以，很多曲子失传了，然而曲词还在。
这是一个中国文化的问题，如果要谈前因后果，可以写一本书的。
3.上面两种之外，还剩下的就只有宫廷贵族音乐了。这种形式在西方是影响古典乐的绝定性因素。然而在中国，由于皇帝，贵族和大臣们往往不是出身高贵，他们的欣赏口味是不高的，所以无足轻重。少数几个懂音律的皇帝也被人们在政治上否定。
华乐和中国历史是紧密相连的，特别是注意到以下的一个事实：
纯音乐的高峰期是在所谓东周列国和魏晋风流时期和，那是一个讲究门第和贵族的时代。自从唐开始确立科举制从而使得上下阶层开始流动之后，有歌词的音乐开始成为主流。[青锋 (3-27 18:33, Long long ago)]
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(引用 青锋:从历史的角度看中国音乐的变迁1. “高山流水”的本意并不是一首曲子，只是一个故事。只是说钟子期听到俞伯牙弹琴，俞伯牙先弹了一段，钟�...)那诗经往哪里放啊？其实我一开始的一些感想有漏洞。其实孔家是很强调乐的地位的，六艺乐占的位置还是很靠前的。 “兴于诗，立于礼，成于乐“， 不过乐只是作为个人修养的一部分，而更重要的侧重在了修养上面。 而后来，却主要变成了娱乐。 政治对文化艺术甚至民俗的影响是非常大的。这就好像现在新加坡要研究生物工程，就拨很多钱。物质第一性，精神第二性。。
胡乱感慨一下。[水彩 (3-27 22:40, Long long ago)]
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(引用 省思:高尚者必有利于大众来之大众、服务于大众。 否则，万贯家财不过一土豪劣绅；炙手权势不过一跳梁小丑尔；凤声龙韵不过是守墓者的陪伴。 古...)不需要什么事情都屈就于大众人有时候有天生令人厌恶的气质，在群体上显示的最清楚。[知非 (3-28 1:44, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]34楼
(引用 知非:不需要什么事情都屈就于大众人有时候有天生令人厌恶的气质，在群体上显示的最清楚。)事实确如你所说结论却非一种。大众如果已经做得令人满意，就不是大众了。
上帝从来不会垂青于圣徒，因为他们已经不需要上帝的特别眷故。
人之美好，首先就因为其不完善，也因为其万千种形态，各色各异，令人着迷。
改造社会，并非要按照自己的思想把其他因素改造成一统式样，或者说自己、小团体、阶层满意的式样，正相反，一个趋于完善的人类社会应该是保持了多种形态、多种生存方式的集体。
多说几句，关于厌恶，如果你厌恶一种人或者群体，最好的方法是继续厌恶下去，并不断主动加深其情绪，当这种情绪或者思想能够在有效的时间内激化，你会走向你的反面，真正的“爱”才会到来。当然，不是每个人都可以做到的，实际上，多数人没有足够的勇气智力耐心做到。注定要你去做的，一定会做到，不管道路多么曲折惊险。
[省思 (3-28 10:55, Long long ago)]
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(引用 省思:事实确如你所说结论却非一种。大众如果已经做得令人满意，就不是大众了。
上帝从来不会垂青于圣徒，因为他们已经不需要上帝的特别眷故。...)“我来本不是召义人，乃是召罪人。”（马太9:13）只是我告诉你们，要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。 （马太5:44）
叫人活着的乃是灵，肉体是无益的。 （约翰6:63）
Have a beautiful Sabbath Day.[沈喑 (3-28 11:57, Long long ago)]
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我最喜欢的 华乐 是---当当当当…… [materialist (3-29 14:48, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]37楼
(引用 省思:事实确如你所说结论却非一种。大众如果已经做得令人满意，就不是大众了。
上帝从来不会垂青于圣徒，因为他们已经不需要上帝的特别眷故。...)既然如此，你又何必这么说呢？“不能面向大众和社会最大多数人服务的艺术，是没有前途的。”
[大象 (3-29 16:50, Long long ago)]
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(引用 香陵居士:有几点跟你讨论讨论先说说我对民乐的理解，我把民乐理解为三个字“我、纯、韵”
先说“我”，“我”就是表达自我，我觉得中西音乐的最本�...)我其实是有些意见，但是现在还没想好。。。。等我抱完佛脚再来。
哈哈。
[watercooler (3-29 23:15, Long long ago)]
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