这原并不是关于“礼乐”的讨论
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作者:沈喑 (等级:10 - 炉火纯青,发帖:2028) 发表:2005-03-10 22:47:38  楼主  关注此帖
i know what's ritual. u no know what's 礼乐。over.
这原并不是关于“礼乐”的讨论
锁麟囊关于ritual所说的话不是没有道理;感觉那些在社会学和人类学的范畴里是相当基本的概念。他/她关于性别的意见,也有许多社会学和人类学早已建立的一些基本认识的影子。

视看戏的行为为人类诸多rituals之一种,容世诚老师的书《戏曲人类学初探》就是立足于这个视角写的。先秦时的情况我不了解,但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中,ritual这个因素还很显著。。



大音希聲,大象無形。

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作者:沈喑 (等级:10 - 炉火纯青,发帖:2028) 发表:2005-03-11 01:36:19  2楼
各位能不能说汉语?要么就说英语?!“但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中,仪式的这个因素还很显著。” 这些东西大都是进了博物馆甚至销声匿迹的了,这个作为论据太不充分了。
是这样的呀,你以为我现在能说倭语啊? ;)
什么时候你有空完整的看一场本地还残存的地方戏曲,比如在神庙附近、或居民区搭台表演的,在道教或佛教诸神明过生日或其他庆典的日子,你就知道我所说的绝对不是已经消失了的东西……两年前我做过一次本地潮剧的实地调查研究,报告中仅说明演戏、看戏行为和表演中的很多要素的仪式意义就写了一万三千多字……

至于使用英文还是中文的问题,我不觉得刻意设限会带来什么好处,或者真能办得到。嗯,我承认我自己首先是掺杂使用两种语文的;但我想说的是,除非局限讨论的视野,不然有很多语词是没有办法找到准确的对应的。此实乃切身体会。举个例子,英文中没有一个词与中文的“心”准确对应;而英文中的self翻译成中文是“己”也是近代才确定的惯例,而其实是有许多问题的。我建议你可以参考萨伊德“Travelling Theories”的理论,或者最近出版的刘禾的书,Translingual Practice: Literature, National Culture, and Translated Modernity... 唉,又扯远了,晚安。


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作者:沈喑 (等级:10 - 炉火纯青,发帖:2028) 发表:2005-03-12 13:49:09  3楼
具有仪式的某些特征=/=是一种仪式特殊日子的戏曲受到了影响而沾染了仪式的色彩,甚至成为仪式的一部分,但就凭这点根据说戏曲就是某种仪式,实在是很牵强附会。因为过去民众本身就很迷信,在生活中的行为很多带有仪式影响的痕迹,在特殊日子里的很多民间活动更是带有迷信的色彩(也可以说成具有仪式的意味),比如很多农村的妇女在吃饭前要给神佛上香,极其虔诚地上香。如果能够说戏曲是一种仪式,那么吃饭也可以称为仪式了。另外这种说法也和锁麟囊所表达的内涵有所不同。更主要的它不是戏曲的本质特征,而是后来附加上的。戏曲是从民间小调(比如吹腔腔系是从甘肃东部的“咙咚调”(一种民间小调)派生的,东边由陇入秦,走山西,下江西在到苏,浙等地;西线经秦下鄂、蜀等地,秦腔、川剧、汉剧、晋剧、梆子、宜黄腔、乱弹、锡剧甚至京剧都是其某种变种。)发展而来的,其本质是民歌,原本是以娱乐而非仪式的形式出现的。这些东西不是你看了某本书后按图索骥地去看一两场戏所能了解的。 另外如果你汉语不够好,不能进行完善地自我表达,那么请全文使用英语。汉语中偶尔夹杂一两个英语单词,就如同米饭里的沙子,让人难以接受。
有几点和你澄清
首先,我原帖中说“视看戏的行为为人类诸多rituals之一种”和“ritual这个因素还很显著”,都不表示将戏曲完全等同于rituals,或者说除了rituals戏曲就没有其他的了这样的意思。

其二,如果你坚持“其本质是民歌,原本是以娱乐而非仪式的形式出现的”,那么我只有两点要说:一是对于戏曲的“本质”是什么我和你意见不同,并且无意细谈再争执下去;其二我想问的是,即使戏曲最初是从民歌发展而来的,我们是否就能说戏曲的“本质”是民歌?换言之,其后来在长期人类文明中的演变,在演变过程中所获得的许多新的特征,是不是可以无视?夸张地说一句,即使进化论已经被完全证明,我都不会承认我的“本质”是猿猴。

最后嘛,就使用语文的问题,前帖我试图和你说明理由,没想到你的理由就是这样一个感性的比喻“米饭中夹了沙子”、加一个先入的论断即“汉语不够好”。我说明了理由以后你还这样说……你自己想想看嘛,我的理由都白说了?既然我没有办法改变(理由同前述),也只好请你原谅我“汉语不够好”了。

我说完了。

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作者:沈喑 (等级:10 - 炉火纯青,发帖:2028) 发表:2005-03-12 13:56:22  4楼
挺好玩的,大家争来争去的。。。男女先天是有别,绝对的。。。虽然在基因上只差一个y, 但这之后的蛋白质层次上可就不是这么一点半点了。。。荷尔蒙的影响,影响到的是成千上万的基因的表达与稳定性。。。男女各司其职吧,不要说这个是低那个是高。。。男人在先天上是有一些优势,女人本来在身体上就是弱势群体,很多女孩子一个月就生一次病似的, 还有前前后后的日子都不好过。在力量对比上,去一下gym就知道男女的差距又多大了。女人做到现在这一步,已经是很努力了。。。而且,不要以为看不见的就是没有的,因为阴柔可以克阳刚。。。
嘿嘿,最后一句“不要以为看不见的就是没有的,因为阴柔可以克阳刚。。。”
意味深长。。

:D
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作者:沈喑 (等级:10 - 炉火纯青,发帖:2028) 发表:2005-03-12 16:19:01  5楼
各位能不能说汉语?要么就说英语?!“但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中,仪式的这个因素还很显著。” 这些东西大都是进了博物馆甚至销声匿迹的了,这个作为论据太不充分了。
话能讲到这一步,我想也是不容易了,呵呵(最下面不能跟帖)
我仔细地看了一遍我的帖子:我的意见是思考过然后组织文句的,后对意见不合之处我再次澄清、并强调了自己的意思;因为我认为读者不是笨瓜,要再陈述我的观点和坚持就好像侮辱他们的智商和辨识力了。

朋友之间倒有几句话跟你说。我在华新上玩,最重要的动机是想了解身边的朋友,他们是怎样的人、有什么样的兴趣、思维方式特点和眼界水平如何,等等。所以这次看到你宁肯倔强不倒、以至于到这样的地步——包括内容、观点上和言语、措辞上——我想我已心里有数,继续争执也没有必要了。




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