不需要太在意某些人的刻薄回复，去了解去同情远比那些了解了真相也无动于衷的人强。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-04 22:00:29　 楼主　 关注此帖
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在 Gzls 的大作中提到：
在youtube上看到89.64的记录片，惊呆了那件事果真如此吗？以前在国内只听家长小声说过，具体都没听清。当年领导层的决定真如此无人性啊！国内屏蔽的好像没发生过一样！omg！ --- 该帖荣获当日十大第3，奖励楼主15分以及22华新币，时间：2014-06-04 22:00:01。 --- 该帖荣获当日十大第3，奖励楼主15分以及22华新币，时间：2014-06-05 22:00:03。 --- 该帖荣获当日十大第5，奖励楼主10分以及15华新币，时间：2014-06-06 22:00:04。
不需要太在意某些人的刻薄回复，去了解去同情远比那些了解了真相也无动于衷的人强。
楼主看到了历史的本来面目。历史的真相往往在少数人手里，如果我们是少数人的话，或许我们也握着它。
Put your OWN COOL signature here!
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-04 23:23:32　 2楼
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在 SigmaB 的大作中提到：
像南京，长春那样的屠杀肯定没有军人死亡数十人，暴匪被击毙无准确数字 陳希同說：“在幾天的暴亂中，被暴徒砸毀、燒毀、損壞的軍車、警車和公共電汽車等車輛達1280多輛，其中軍用汽車1千多輛，裝甲車60多輛，警車30多輛，公共電汽車120多輛，其他機動車70多輛。一批武器、彈藥被搶。戒嚴部隊戰士、武警戰士、公安幹警負傷6千多人，死亡數十人。……戒嚴部隊在傷亡嚴重、忍無可忍“ 要说没开枪杀人，那是没常识，不开枪能杀入广场？ 学老鼠钻下水道吗？ 喊两句：你妈喊你回家吃饭了，堵路的就全散了？
难就难在事实面前 有人选择不相信。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-04 23:53:35　 3楼
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在 乜Q嘢 的大作中提到：
候讲的也许是事实据说当年的屠场不在广场，候在的广场没有看到也正常。
据说广场上中央有命令不可以死人所以应该几乎没死人 都在进城路上
参见 youtube上坦克人 : http://youtu.be/SJu3pnju_5A

或者6park报道
http://news.6park.com/newspark/index.php?app=news&act=view&nid=33118
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 00:02:07　 4楼
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在 Johor 的大作中提到：
tankman是第二天的事情了吧这个时候局势已经稳定了
这是记录片 借用坦克人做象征和名字
强的一方是党 它要什么都得逞了 25年了 为什么还不敢出来说句良心话 逝者难安呐
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 00:04:38　 5楼
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在 love962397 的大作中提到：
多读一些你就会发现那场运动到后来就变了性质。 学生开始的初衷是好的，而且政府也同意和他们谈，接受他们的意见。但是后来这场运动被利用，变了性质。 只能说，那些热血的学生被当了炮灰，白白送了他们的性命。但是在幕后的黑手却安然无恙。一开始，政府和军队是相当克制的。 政府的开枪决定，是对是错，现在说都为时尚早。每个人都有其避免不了的时代局限性。可能再等100年或更久，才能做出公正评价，才能看出64对历史的影响。历史上很多事情，本身是错的，但是却对整个国家和历史起到了积极的作用，比如玄武门之变。我个人倾向支持政府的决定。
不要乱用利用这个词扇风点火。请你拿出证据。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 00:19:13　 6楼
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在 love962397 的大作中提到：
我要拿什么证据啊。民运头脑不止一次承认过他们拿了美国台湾香港的钱啊，台湾香港也承认过。还需要我拿出证据来？ 我都能拿出证据来，这些政府干什么吃的啊，难道逢人便说我们给他们钱了，让他们干嘛干嘛了吗？
请举出确实证据 包括 动机 目的等。你们可以不相信打死人压死人要证据 你指控
这么多学运人士想必也有确实证据。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 18:24:32　 7楼
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在 danielyee 的大作中提到：
我说的很明白了，广场我相信没有发生所谓的“屠杀”！六四事件中死没有死人，这个我相信有！ 我不懂你这个所谓的军人死亡是在开枪之后是怎么来的。有消息说在木樨地军人阻挡学生过去，但是学生拼命要冲过去，军人朝天鸣枪警告后（从政府大局，军人纪律角度，我不相信这一枪是直接开在了学生身上），学生中马上有人就起哄叫“杀人了”！然后就造成了进一步冲突，以及死亡的发生。从前不久的反日游行砸商店砸车，再到最近的杭州建造垃圾厂事件中的暴民行动，你就应该能够大体推断是暴民使用暴力在先还是别的。 如果只是和平理性地表达诉求也就罢了。绝食威胁？逼人下台？如果这个开端闹成功了，天不都得被这帮学生翻过来？有些学生值得同情没有错，但那也只是一些不明事理和真相，被人利用，而最后受伤甚至付出了生命的学生，但是这不代表所有学生就有发起暴动的权利。军人也是人，你说的丁子霖的名册真实性暂且不论。这个是他们公布的数据。军人死伤是最多的，也是最先受到攻击的！你能告诉我在当时那种情况下该怎么处理？军人如果退，他就没有服从命令。被暴民打死的军人不更值得同情吗？为什么要把同情更多的给予这帮毫无责任感且施暴的人 （非所有人）？一向自诩民主自由的美国，11年占领华尔街行� (more...)
一个学术命题: 如果一个专制政府存在 你会怎么做?
什么是你对该政府容忍的限度? 超过容忍的限度之后你会有什么措施?
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 19:47:53　 8楼
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在 danielyee 的大作中提到：
中共多年教育没有把你洗脑，反倒是被所谓的“西方式民主”洗脑了？什么时候西方式民主成了普世价值？外国人看看新闻就下结论也就算了，你作为一个在中国生活过十几甚至几十年的人，你还真认为中国是绝对的专制了？这么说吧，你在中国和美国生活，现在有什么问题已经让你完全不能容忍中国了？89年学生忍受不了什么了才导致他们非要诉诸非和平理性的手段，最后甚至暴动？中国现在毛病不少，这是发展过程中的必然产物，中国现在也在进一步推动他们认为的民主法治建设，也在改正和优化。在吃都吃不饱的情况下，整天谈民主，有多大意义？你要记住：饱暖后才思所谓的”淫“和”欲“！举个很简单的例子，中国改革开放，招商引资，基础建设是关键。如果按照英国20年都建不成一条高铁的速度，何来现在的中国？按照西方标准，新加坡民主吗？沙特阿拉伯民主吗？他们怎么做？美帝是怎样天天谴责攻击土共，而又近乎无视地来对他的伙伴与盟友的？民主也不是什么新鲜玩意了，柏拉图也认为民主制度是倒数第二差的社会制度，古希腊雅典在数千年就玩过了，持续了差不多两百年就不行了，之后一千多年都没有被关注，直到法国大革命。对了，顺便问你，法国大革命是什么结局你知道吗？最近实行所谓的民主制度国家或地区不是也 (more...)
我特意说了是学术问题。 你还要对号入座。
普世价值是人类文明 且不说西方文明 你的东方文明尊重了普世价值了没有? 为什么每次讲到西方的东西就是洪水猛兽? 基本的人权中的很多方面 包括言论自由 结社自由不只是美国宪法规定的 更是中华人民共和国宪法所规定的。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 20:37:17　 9楼
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在 danielyee 的大作中提到：
呵呵，我压根就不认为有绝对的普世价值这一说！白纸黑字在上面写着，你哪只眼看到了我说东方文明是普世价值了？我在楼上刚说完中国需要加强自身的民主（而非照搬西方式民主）和法制建设，你又哪只眼看到了我说西方的都是洪水猛兽了？你既然都知道中国宪法有规定各种人权和自由了，又还在楼上扯什么专制政府？做不到就是论事，至少也要做到断章取义吧？强制给我一堆我没有的观点，然后自high了，这算个什么意思？
专制政府就是这种写了你有权力实际不给的啊 朝鲜还说它是民主共和国
您觉得朝鲜民主?表里不一是民主吗?
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 21:31:58　 10楼
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在 danielyee 的大作中提到：
你这种非黑即白的思维让人无语。我一直在强调，中国有一定程度民主，随着经济发展后，正在逐步完善，但也绝不照搬西方！ 首先，你要考虑一党执政的特殊性，以及西方对于共产主义的过度仇视与偏见，再加上西方媒体占据着主要的话语权。所以过分的抨击中共会受到一定程度的限制，13亿人被煽动起来再小也是大事情。我们再来谈谈你认为的言论自由，国内各大网站批评政府的言论到处都是，你难道看不见吗？国内公知美分是不是都被封号了？斯诺登的爆出的各种监听和窃取隐私，人们隐私完全在政府掌握中，你谈什么绝对的言论自由？结社自由，不是你想游行就游行，都是要经过审批的，美帝一样。反日游行是游行吗？前不久阻止垃圾场建设有血腥镇压没有？11年占领华尔街时候，美帝人民游行被警察是怎么对待的？http://www.youtube.com/watch?v=xRCtAHuRao0 类似的，更严重的，太多了。 中国毕竟吃饱还没有多久，真正走上正轨也就30多年，现在就要一步登天了？民主美国两百多年历史，早起的腐败，裙带关系，财团等问题我就不说了。女性在20世纪20年代才获得投票权，黑人更是1965年才获得投票权，近乎两百年时间才逐渐完善它自身的制度！用一个美帝真正意义上走了50年不到，现在还出现越来越多问题来的制度来作为� (more...)
你学文化的时候学了几百年才学会高中内容吗? 人类用了这么漫长探索摸索的过程不就是
为了产生能够让你不需要从零开始了各种经验教训方法 而不需你再从头自己摸索。 民主是近几百年人类才敢奢望的东西 为什么我们不能做民主的先驱? 究竟是我们太幼稚还是太小看自己的智慧?


而且我从来没有要你照抄照搬任何东西 而你就是希望抛开人类文明的成果 既希望于一个历史上污点重重的党。

你说美国不要紧 因为它是美国人的事情。但是你说起中国人 你就得看看这个党是否诚实 是否可靠 是否喜怒无偿。 你希望你太太是个历史上杀过人 但从来不敢正视历史 对你漫天过海的人吗? 是不是因为现在她成了白富美 你就心安理得了? 它的恶的一面是否还可能出现?

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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 21:35:23　 11楼
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在 唐甬 的大作中提到：
忍不住说一句美国立国之初就表明：人生来是自由平等的。但是，黑人不属于此范围，即便是伟大的华盛顿看来，他们也只是奴隶。 那么美国是否犯了书面写着有权利而不给你的专制问题呢？
但还是有人孜孜不倦的推动改革 在别人的嘲讽中 比如Benjamin Franklin
问题是你唐甬要做Benjamin Franklin走在时代的前列还是要做一个嘲讽者被历史淹没
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 22:13:01　 12楼
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在 danielyee 的大作中提到：
莫非中国不是正在摸索，正在完善？中国现在难道走的不是一条前无古人的路吗？不是先驱吗？恰恰相反，我正是相信我们的智慧我才有了以上观点。 首先你这例子举的就太不恰当了，再一点，我希望你能守住人身攻击的底限。 我刚给你说的一党的特殊性等等，你都无视了吗？你知道什么叫历史吗？知道审判历史，盖棺论定所需要花费时间吗？懂什么是在合适的时间解决合适的问题吗？有了解前不久文革的某些问题已经被拿上台公开讨论了吗？凡事都有一个过程！民主国家就对他们人民毫无保留的公布坦诚了一切？日本昧着良心否认二战罪行，对全民洗脑教育，他是否正视了历史？为什么他不愿意为自己的罪行对日本人民甚至世界人民坦白？美帝那么坦诚，怎么还背地里面监听美帝人民？此外暗地里的阴谋，人民不知道的，我真不认为是少数。用你的例子来说，同样你的太太天天查你短信电话，通话记录等等，你是否能心安理得地就这么继续过下去？ 我扯美国，是因为你一直在扯西方式的民主，作为代表的老大美国，我干嘛不扯？你我一直在讨论中国，就一定只能谈中国的例子？美国反例就不行了？那你还干嘛非要用不是中国的标准来衡量中国？为什么非要中国一蹴而就？ 再纠正你一点，民主不是近几百年才有的。早在几千年前的古希 (more...)
我甚至没有反对一党制 没有反对现在的探索 但是是不是要这个共产党
一党也可以有民主 但是共产党没有。共产党要继续也可以 但是欠他手上受过苦 它迫害死的人一个公道。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 22:46:26　 13楼
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在 唐甬 的大作中提到：
中国政府从来都没有说要停止改革和探索事实上我倒是认为中国政府在过去几十年里一直在坚持改革，民生的巨大提高既为明证。 经济学常识告诉我们生产力水平决定生产关系，社会学告诉我们，没有成熟理性的公民就没有成熟理性的民主。 正如同美国在发展到一定阶段后才废除奴隶制，因此个人觉得中国人均到达两万美元之后，全民素质和教育水平进一步提高后，再谈谈如何实践民主。
终究你还是逃不出gdp. 中东阿联酋人均gdp 4万8美元, 酋长们有民主的计划吗?
民主不是经济的产物 gdp并不代表人民就可以讨论民主。民主是要国民争取的 而如果不把统治者变成自己利益的代言人 统治者会自我封闭起来 不断维护自己的利益。多给你几块gdp的骨头真让你享受民主吗?

完全可能的情况是到了你预期的gdp民主仍然遥遥无期 因为这个政党是牺牲了2000万的烈士才打下的江山 它在乎的不是国家的前途 而是党的前途 就跟君主一样 在乎的是王室 而不是平民。 哪个党就算是一党执政也不要紧 前提是它是民主政党 而非革命党或者官僚政党。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 22:49:01　 14楼
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在 唐甬 的大作中提到：
习近平是不是也被迫害过？当年的黑五类能够成为领导人，正反应了共产党自身强大的自我纠正能力。 您始终没有论证出为什么反对中共的执政。
刘少奇的儿子还为毛泽东说话呢 你说这个社会究竟是如何的病态呢
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 22:50:46　 15楼
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在 danielyee 的大作中提到：
不同意你说的共产党完全没有民主！请别总是拿西方式民主来否认中国式的民主（何况是还在进一步完善中）！假设A做的包子是圆形的，于是你跑过来对B说，你那三角形的东西不是包子，包子应该是圆形的。奇怪了，包子就为什么一定是园形的？汉堡包非得说肉夹馍的做法是错的？
同意 延安时期的时候共产党是看起来民主的
还说中国就是要多党制
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 23:04:46　 16楼
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在 唐甬 的大作中提到：
我倒是宁可选择GDP，也不愿意穷困潦倒的民主您还是没有回答为什么反对中共执政。
拜托你我不是今天开始讨论这些问题的。
共产党需要给人民一个交代 包括向解放后历次运动中受到非常迫害或者致死的人道歉 需要像所有被它们耽误了青春的一代人道歉 还原历史书的真实面目 揭露自己历史上的灭绝人类的罪行。

当然你自己去找史实 核实 相信你有办法客观了解。
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-05 23:22:56　 17楼
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在 大大 的大作中提到：
拜托你我不是今天开始讨论这些问题的。共产党需要给人民一个交代 包括向解放后历次运动中受到非常迫害或者致死的人道歉 需要像所有被它们耽误了青春的一代人道歉 还原历史书的真实面目 揭露自己历史上的灭绝人类的罪行。 当然你自己去找史实 核实 相信你有办法客观了解。
算 但是只是一项。你也知道太多啦。。。


---
系统生成：由于楼层数受限，本帖实际回复的是 唐甬 的帖子 “文革后的平反算么？”
原地址：http://bbs.huasing.org/sForum/bbs.php?B=107_12714611
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-06 09:37:07　 18楼
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在 songlingqz 的大作中提到：
你好意思讲人家一说到西方就洪水猛兽你自己还以说起党就仿佛人家跟你不共戴天一样呢
我倒问你 和平年代哪个党杀过这么多人 饿死过这么多人。
你们就是不肯面对事实 什么时候你面对事实了 再讲
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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-06 09:56:18　 19楼
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在 love962397 的大作中提到：
@大大 ， 刚刚@danielyee 提出这个问题，“和你谈了这么多民主，你如此看重西方式民主，我还真想听听你给我说说，有哪一个国家是由于采用了这种民主制度后而解决掉了自身之前的问题的？洗耳恭听！不要多了，一个就行！” 请正面回答。 不要选择性无视然后jjww其他东西。 然后再跳到你自己的观点： “你学文化的时候学了几百年才学会高中内容吗? 人类用了这么漫长探索摸索的过程不就是 为了产生能够让你不需要从零开始了各种经验教训方法 而不需你再从头自己摸索。 民主是近几百年人类才敢奢望的东西 为什么我们不能做民主的先驱? 究竟是我们太幼稚还是太小看自己的智慧? ” 如果你连一个都找不出来， 或者我退一步讲， 你能找出来， 然而又有埃及， 乌克兰， 泰国， 印度， 俄罗斯， 阿富汗， 台湾各种民主， 各种颜色革命， 各种乱象在这里， 你确定你眼中的民主就是人类用了这么漫长探索摸索过程后找到的那让人奢望的东西， 而放之四海而皆准之？ 如果你确定， 请解释上述国家现在的现状。 请正面回答我和danielyee的问题。 请正面回答我和danielyee的问题。 请正面回答我和danielyee的问题。 请正面回答我和danielyee的问题。 请正面回答我和danielyee的问题。 请正面回答我和danie
不要以为开始民主的国家没有我们经济发达就不对了。
你们最终还是在讲gdp跟唐甬一个调。所有敢于尝试开始尝试的国家都是值得尊敬的 当然它们也有别的困难要注意, 比如腐败 比如政府效率 比如经济 但是如果没有走上民主之路 在独裁政府下你说的那些国家是否就没有这些经济腐败的问题了?

你的关于中国的例子只不过是用最近30年经济成就来说明一切问题。 而对人类历史长河30年只不过弹指一瞬间。 你没有解释为日本德国等没有共产党执政的 或阿联酋这种君主国家能够在经济上欣欣向荣。一个三十年是乎就给了你全部的力量和信念。

你说你这三十年之前的三十年又给了你什么启示呢?

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作者：大大 (等级：3 - 略知一二，发帖：612) 发表：2014-06-06 11:58:46　 20楼
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在 love962397 的大作中提到：
嗯，第一， 你并没有正面回答我上帖的问题。 第二， 你说的对， gdp不是衡量一个社会是否进步的唯一标准。 好吧， 那么我们就说， 婴儿死亡率， 人均寿命， 国民受教育程度， 文盲率， 妇女参政率， 还有你说的腐败率， 政府效率， 请问， 上帖我所说的各个“民主”国家和“独裁”中的中国比， 如何？ 发生在上述国家身上的革命， 正是你希望发生在中国身上的。 请正面回答我的问题。 第三， 我在第二点所说的各种衡量指标， 无一不建立在高gdp的基础上， 请列出任何一个国家， gdp低， 但上述各种衡量指标却很高的， 请正面回答我的问题。 别一个劲儿煽情， 数据说话最重要。 第四， 你的话： “你们就是不肯面对事实 什么时候你面对事实了 再讲”，请问你面对了我第二点提到的各种衡量指标在现在的中国是增高而不是降低了这个事实吗？ 你承认这是“独裁”的中共带领着1949年之后的中国做的吗？ 请正面回答我的问题。 第五， 至少从我的观点， 还有这几天和你沟通的其他网友也不同程度地表达同样的观点， 我都从来不认为， 民主不是个好东西， 但是是否适合现在的中国， 是否会解决你所提到的中国的腐败， 政府效率等其他问题， 是我关注问题。 你希望革命， 可是想过， 革命之后可能出现的 (more...)
你的问题根本不是问题
第一， 你并没有正面回答我上帖的问题。=> 我说了每个敢于卖出这一步的国家在民主这项上就走在了中国前面。

第二， 你说的对， gdp不是衡量一个社会是否进步的唯一标准。 好吧， 那么我们就说， 婴儿死亡率， 人均寿命， 国民受教育程度， 文盲率， 妇女参政率， 还有你说的腐败率， 政府效率， 请问， 上帖我所说的各个“民主”国家和“独裁”中的中国比， 如何？ 发生在上述国家身上的革命， 正是你希望发生在中国身上的。 请正面回答我的问题。

=>你还是要用别的方面成绩来否定民主的必要性。我已经说了 民主的国家不代表没有这样那样非民主的问题。但是你非要说因为这个那个好了民主就不要了。卡塔尔阿联酋是否是你理想的国家??



第三， 我在第二点所说的各种衡量指标， 无一不建立在高gdp的基础上， 请列出任何一个国家， gdp低， 但上述各种衡量指标却很高的， 请正面回答我的问题。 别一个劲儿煽情， 数据说话最重要。

=> 经济和政治民主为什么不可以一起发展? 日本德国不也是战后什么都没有开始一起发展的? 哪一个它的党比共产党差?

第四， 你的话： “你们就是不肯面对事实 什么时候你面对事实了 再讲”，请问你面对了我第二点提到的各种衡量指标在现在的中国是增高而不是降低了这个事实吗？ 你承认这是“独裁”的中共带领着1949年之后的中国做的吗？ 请正面回答我的问题。
=>
你回答我的问题了吗? 哪个党和平年代杀过整过饿死过这么多人? 你还是抓住近30年的经济成就的稻草。 是否真要前三十年牺牲这么多人才能找对方向? 你了解党的斗争史吗? 共产党79才开始执政吗?

第五， 至少从我的观点， 还有这几天和你沟通的其他网友也不同程度地表达同样的观点， 我都从来不认为， 民主不是个好东西， 但是是否适合现在的中国， 是否会解决你所提到的中国的腐败， 政府效率等其他问题， 是我关注问题。 你希望革命， 可是想过， 革命之后可能出现的后果？ 当然颜色革命可好可坏， 基于中国的实际， 和我上帖所说的各个国家颜色革命后的后果， 有理由预测， 中国颜色革命后也很有可能变成那样， 你是否乐观其成？ 就比如胰岛素对于糖尿病病人是救命的良药。 如果你不分时间， 不分剂量， 不计后果， 想用就用， 人是会死的。

=> 你们不是在讨论民主多和少的问题 而是有和无的问题。 你们根本不敢开始走出第一步。
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