交易的 p and l刚才我回复。 好像有sql error
我现在明白了。 突然想到一件事情。 波动不是永远的，提前练习一下p and l 扣成本也是很有用的。
我不用杠杆的。那你怎么做？你用富途？ 有否推荐的书，？ 我去领悟一下。
不是跟你争。 之前我交给我老公的时候。 他听了说， 不能既要momentum 又要speculation 还是深来的。 他明白了 我也没明白他说什么。 最近在弄PDD
wow, you type a lot. thank you. although
I still don't quite get your point of 1%. basically I think we are just talking about different animals.. you are more on portfolio balancing and I am just on pure directional speculative betting. it is quite different approach.
when you talk about churching volume and leverage, this one I agree. I remembered once I put a few thousand dollars with broker house and they gave me about $200K trading limit. I may just buy and sell every 30 seconds or one minute to complete one trade cycle so that they gave me back the limit and I could restart another fresh trade. I may trade more than 50 times that day until one side of the trade volume reach 8 figures. I guess brokerage firm was the happiest man. but for each trade, I have to make sure each trade must have a risk control of less than $500, because that is 1/10 of my deposit, which is already a lot for that kind of starting capital.
to end, I just want to talk one thing which may be different from your opinion, I think "money management" is the most important thing, if not everything, for trading.
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该帖荣获当日十大第1，奖励楼主25分以及37华新币，时间：2024-09-18 22:00:01。
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该帖荣获当日十大第1，奖励楼主15分以及22华新币，时间：2024-09-20 22:00:01。[小土 (9-18 9:08, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]1楼
啊。。你说的这些topic，1）volatility （波动对交易的影响）
2) Profit, loss and cost ( 盈亏和成本计算）
3）margin （杠杆）
4）nature of speculation ( 投机的本质）
都是好topic, 我觉得能写不少，等我一会有时间的时候我慢慢写点我的观察和心得体会啊。[pymess (9-18 10:22, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]2楼
我这么看波动（以股票市场为例）波动不光是涨跌幅，也不光是振幅，更重要的每天日内的走势。也就是每个个股的“股性”。比如我们有以下两支股票，他们某一天都是开盘在$100, 收盘在$103, 前一日收盘在$99.8。我把它俩当日的走势用数字描绘出来，你可以用铅笔在纸上大概sketch一下就能知道我说的意思了：
A: 100, 100.5, 101, 100.7, 102, 101.8, 102.5, 103
B: 100, 96, 102, 100, 104, 102, 108, 104, 108, 103
对任何一个持有这两只股票的投资者来说，如果他今天什么都不做，那么他在这两只股票的盈利是一模一样的，都是赚$3.2（+3.2%）。但是很明显，一个中线或者长线持有这只股票的投资者显然更喜欢A的走法，因为A的波动率小，更稳定，持有这只股票不会经历任何的价格波动和心理波动。而如果持有B，那这一天的心情可想而知。。。
但是对短线日内交易者来说，我想大多数人还是会选择B来做频繁操作，并且仓位清零不会过夜。逻辑就是虽然日内做B不见得一定赚钱，但是他确实提供了很多日内可交易的机会，什么样的机会呢？比如赚 $3亏$1的trading setup，而赚 $3亏$1的交易机会可能在A上一次都不能出现。
那如果我们再换一个更加激进的交易者呢，比如他的trading setup是赚$1块亏$0.3(for simplicity, 我们假设这个100块钱的股票有着minimum bid-ask spread)，或者赚$0.5 亏$0.1， 那股票A和股票B对这个激进的交易者就没任何区别。因为这样的risk-reward trading setup 在这两只股票上都会有足够的机会进行交易。
所以我认为一个股票的波动率对任何风格的投资者都是要考虑的。risk reward=2:1(其实是reward risk) 可以是赚$40赔$20, 或者赚$10 赔$5, 或者赚$2赔$1, 或者赚$0.5赔$0.25。。。 赚$40赔$20的交易者的交易周期可能是按月算，赚$10 赔$5的交易者的交易周期是按周算，赚$2赔$1的交易者的交易周期按日算，赚$0.5赔$0.25的交易者的交易周期按分钟算。对赚$40赔$20, 或者赚$10 赔$5的交易者来说，波动可能每个月只发生一次。而对于赚0.5赔$0.25的交易者来说，波动时时刻刻都在发生，而且永远不会停止。
所以波动就一定得和risk-reward 联系起来。一个交易者能拿到的trading cost 也就直接决定了他有多少交易方法的选择。[pymess (9-18 12:49, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]3楼
(引用 pymess:啊。。你说的这些topic，1）volatility （波动对交易的影响）
2) Profit, loss and cost ( 盈亏和成本计算）
3）margin （杠杆）
4）nat...)看来是真兴趣，不单单为了钱。能否分享一下，现在的策略能达到稳定收入吗？
If yes, 在可见将来能超过正职收入吗？
If yes, 打算全职吗？
[本文发送自华新手机Wap版]
[大好人 (9-18 13:03, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]4楼
(引用 大好人:看来是真兴趣，不单单为了钱。能否分享一下，现在的策略能达到稳定收入吗？
If yes, 在可见将来能超过正职收入吗？
If yes, 打算全职吗？)嗨，兴趣是真，但大家来市场里的唯一目的还是为了赚更多的钱，是吧。。当初辞职做全职交易的决定我犹豫了很久，但是我们家领导看我挺执着，还是选择信任我，支持我，还给了我5000块初始资金。刚开始的时候我没有什么具体的计划，就是每天走一步看一步，今天赚300，明天赔200这样，很随机。经过一年多的时间我才发现一些规律，给自己定了一个非常具体的止盈止损纪律，交易就渐渐有起色了。我一般能做到25%的日子亏损，75%的日子盈利，无论晚上对美股有什么看法也要清零，不留过夜仓位。无论自己的资金量有多大，每个交易始终不能让亏损超过$500. 这样几年的时间下来，我是可以赚出远远超出普通职业的收入的，但是即使我再自律，我每年还是会出现两次那种一天赔几万的大亏损。
如果讲到盈利稳定，我想我能做到6,7年的稳定，但是市场一直是在变得，尤其high frequency trading 的出现成为了日内交易者主要的竞争对手。我可以用手最快2秒下一个单，来回4秒完成一个交易，但是电脑的每个交易是几十毫秒，现在可能已经到了微秒。所以最后的结果是我还没有被电脑打败之前，market maker先被high frequency打败了。那个市场也就没了，或者是大大的缩小了，也就失去了交易的意义。
电脑是死的，但我们人是活的，电脑需要程序员发指令，我们人能主动求变。所以我也只能变。如果快不过电脑，那就只能再重新研究更高的time frame， 让电脑失去优势。让一个交易者重新构建交易系统其实是不容易的，比如从手动高频交易到一个月内的swing trade， 不但持股时间变长了，risk-reward也变大了，同时还要承受隔夜的风险，这些都是需要时间学习和克服的。但好在以前的积累让我能有时间潜心继续研究市场的机会。目前我只能做到P&L cover 交易费用，也就是“不赔钱”，但是盈利能力大大不如以前。 正好最近有时间看到大家讨论交易，我也跟着写点感想。其实这对我自己有很大的好处，看到大家在市场中赚钱的，赔钱的，兴奋地，抱怨的经历，让我自己对这些年的交易经历也有一个很好的self reflection, 我也希望我能在你们的问题中思考并提炼出一些新的灵感。[pymess (9-18 14:52, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]5楼
(引用 pymess:我这么看波动（以股票市场为例）波动不光是涨跌幅，也不光是振幅，更重要的每天日内的走势。也就是每个个股的“股性”。比如我们有以下两...)谢谢分享！[youyouy2k (9-18 15:59, 2 months ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]6楼
(引用 pymess:嗨，兴趣是真，但大家来市场里的唯一目的还是为了赚更多的钱，是吧。。当初辞职做全职交易的决定我犹豫了很久，但是我们家领导看我挺执着...)谢谢分享谢谢分享 [本文发送自华新手机Wap版] [c1jie (9-18 17:46, 2 months ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]7楼
(引用 pymess:嗨，兴趣是真，但大家来市场里的唯一目的还是为了赚更多的钱，是吧。。当初辞职做全职交易的决定我犹豫了很久，但是我们家领导看我挺执着...)真是卧虎藏龙高手在民间。谢谢分享。 [本文发送自华新手机Wap版] [大好人 (9-18 17:49, 2 months ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]8楼
我再接着写一些P&L和交易费用的东西。无论是短中长投资（投机）者，交易费用一定是越低越好。机构他钱多，有bargin power，买卖量大，所以很容易拿到很便宜的佣金。 他们的佣金可以低到1个basis, 或者0.7 basis 甚至更低 (1 basis = 万分之一）。新加坡的散户可能千分之一算低了。如果炒美股用国外的一些online platform会低，但是要么速度慢，要么被route 去其他的MM被吃bid-ask spread. 长期来看也是不划算的。
为啥交易费用低和交易速度快这么重要呢？是因为它们直接决定了一个人能否用scalping的交易策略。只有费用低到一定程度和速度快到一定程度才能做日内交易，否则只能放长交易周期。scalping就是每笔交易要么去赚1个tick, 要么same price get out，这种策略 被日内交易者广泛使用，他的逻辑就是比如一个股票的bid ask 是0.15和0.151好了，如果能每次做到买0.15卖0.151，那么我们每笔交易就会赚0.001/0.15= 0.66%，而如果我们一旦错了，我们就要尽量卖回0.15, 乍一看同样价钱进出，不赔呀。但是因为交易费用的原因，比如费用是0.1%，那么这笔交易还是赔钱的。所以这种盈亏比我们可以说是6.6:1。 也就是说在这种algorithm下，你只要做到交易六次对一次长期来看你就赚钱了。而这就是scalping trade 的基本idea。新加坡的市场有很多这样的例子，比如SGX nikkei和 osaka nikkei的arbitrade, 新加坡那些低价标的的bid ask spread. 以前DBS,UOB 一毛钱的spread等等，甚至美国的MM绝大多数都是赚bid-ask spread。 他们的核心优势其实就是快，便宜，以及at the front of queue. 如果没有这些edge，就不能做scalping.
那scalping这么难为什么大家还都做，因为它提供最多的机会，你看如果我们要是追求一个6:1的risk reward 回报的交易set up, 日内其实是很难找的。比如上一个例子，一旦你买了0.15, 但是亏损卖在了0.149, 那么你想达到6:1的盈亏比就必须想办法盈利在0.156。一个人买在0.15卖在0.151和另一个人买在0.15卖在0.156是巨大的不同，后者中间的uncertainty陡增了很多，交易频率显然也会变很低。
所以止损和赢利点离入场点越远，交易费用对利润的影响就越小。对于scalping这个特殊的策略，trading cost 就是整个交易的loss。也是最有可能实现最小化风险和最大化收益盈亏比的很好的策略。只是要达成它需要在执行上，硬件上，费用上有严格的要求。
我再重复我的这样一个观点：对于一个系统，只要当
gain per trade * winning rate - loss per trade * losing rate >0
(where,
gain per trade and loss per trade in $ term, after deduct trading fee and
winning rate + losing rate = 100% (should have at least 100- 200 trades to prove the statistics)
)
这个不等式成立，我们就能建立一个不赔钱的系统， 所以一个交易者的目标就应该是往这个方向一直努力。我们人不会再比电脑快，scalping 打不过它，但是我们应该能把这个formula扩大到更高级别的time frame中，而且好的地方是我们每个人都能按照自己的特点，自己的理解，自己的习惯来design属于我们自己的系统，我相信是可行的。[pymess (9-18 18:02, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]9楼
如果谈到杠杆我觉得有一个名字最合适：双刃剑。通常我们开了一个margin account 可能会拿到3倍，5倍，多说10倍的杠杆，外汇或者大宗的平台我们也看见过更高的杠杆倍数。但是新加坡的交易平台还有一个挺奇怪的规定，允许对敲（contra）。也就是开了个账户即使里面没有一分钱他也会让你买卖少说两三万价值的标的，而后只要你在三四天之内卖出，赚了就获得盈利进入账户，亏了就得top up 亏损。 说白了就是空手套白狼，其实质是无穷杠杆！刚刚毕业的时候我就掉进了这种陷阱，买卖了一个股票warrant, 一晚上就亏了两个月的薪水。吓得那个broker一个劲地问我“你还有钱还嘛”，我说“等下个月发薪行吗”，最后还是让我那时的GF，现在的领导借我钱还上的。
刚刚我聊过我开始做正式交易的的流动本金只有$5,000。 即使我能达到巴菲特平均每年20%稳定盈利的水准，那这个$5000 在大概在30年后也才会变成100来万。我算了一下这样不行，活都活不了。必须得上杠杆。新加坡几乎每个证券行只要你开个户都会给你两三万左右的所谓"trading limit"。 我想可能他们看我风控做的比较好，交投也比较活跃，而且最开始的一年我就是每笔交易赔100， 赚200这种模式，风险也不太。所以后来我再去申请高一些trading limit的时候他们就每次多给我两三万。这样我就可以逐渐扩大我每笔交易的额度，从每笔三万到最多每笔200K。 风险控制也从每笔最多允许的损失一两百，到最多500。损失这里不是随单笔交易额线性递增的原因是那时候一旦你的当日single counter的总交易额达到一定程度的话clearing fee就可以cap。但是这个福利前几年已经没有了。
同时由于我特别频繁的200k buy sell, 200k buy sell, 200k buy sell 不停买卖，最后我单边每天都能hit到很大很大的交易额，所以就出现了一个奇怪的现象，我的日成交额和我账户里的5千块怎么看起来都是不成比例的。我当时其实有很大的trading limit, 但是我现在回想一旦我当时随意地用了不属于我的巨额杠杆力量买卖了，一个失误我可能现在人都不在了。所以我可以挺自豪的说“我当时禁住了诱惑”，始终把我单笔交易额控制在$200K，同时每笔交易损失控制在$500。我相信这也是broker始终相信我并乐于与我合作的原因。
杠杆的方法用的不对确实很可怕的，我记得没错的话我光大大小小的杠杆账户就爆仓了5次。所以真的要用杠杆交易的话请务必要谨慎！务必！
还有一个东西我觉得很重要。 我账户里的$5,000一直都是$5,000, 从来没变过。因为我唯一的收入来源就是从这里。所以每当比如我当天赚了$1000, 我就会在当天晚上提取，保证里面只剩$5,000. 如果第二天再赚$630, 那我就会再取$600。但比如说第三天我赔了$400, 账户里剩$4,600， 那我就什么都不做，既不top up $400, 也不取钱。如果第四天我又赚了$700的话，账户里是$5,300， 那么我会再取$300， 如此反复。 我的逻辑就是如果把交易当成一个serious business. 我们首先必须要能感受到交易的意义和乐趣，就是能赚钱。钱如果在交易账户里它就是个数字，如果在银行账户里那才是真正的钱。同时$5,000也是随时提醒着我不能放松纪律，每笔交易损失总是不能超过1/10，也就是$500。 杠杆这部分大概就这样。
[pymess (9-18 22:57, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]10楼
(引用 pymess:我这么看波动（以股票市场为例）波动不光是涨跌幅，也不光是振幅，更重要的每天日内的走势。也就是每个个股的“股性”。比如我们有以下两...)是这样的你看久了就有某种感觉
我并不喜欢 投机。 今年已经可以预见的 一般不会如此波动的个别股开始波动
所以我判断是否到点了 也是看市场是不是在某些区域都红了。 而不是红红绿绿。
我不推荐在上升通道用这个做核心。 做一个简单的option 来系统工具调整一下即可。
也的确需要资金量。
更不要说alpha .
[小土 (9-18 23:23, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]11楼
(引用 pymess:嗨，兴趣是真，但大家来市场里的唯一目的还是为了赚更多的钱，是吧。。当初辞职做全职交易的决定我犹豫了很久，但是我们家领导看我挺执着...)我只是觉得很有意思一夜不睡看同一只股票。 都没觉得就天亮了。
也没征得同意。 特别是家人。 大概看了一下前人 论坛 我认识的问了问等等
对我来说很享受 不然不会白天黑夜 四个市场做。
如果没有市场放假就看加密货币。等等。
[小土 (9-18 23:27, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]12楼
(引用 pymess:如果谈到杠杆我觉得有一个名字最合适：双刃剑。通常我们开了一个margin account 可能会拿到3倍，5倍，多说10倍的杠杆，外汇或者大宗的平�...)谢谢分享你不要怪我
或许再看一次reminiscent of a trader
我总觉得 杠杆这个事情 用公司名字可以。 个人不要。
造成爆仓的因素 之前是想不到的。
我是不会的。
另一方面 个人觉得 股票债券各项资产差异性越来越小 难以通过信号来判断信号
然后， 市场和市场的真正隔离不存在
还有， 越来越难以保持持续的earning growth and GDP . Valuation itself ….. more intrinsic . GMO has not done anything for a while
It calls for absolute return . “Return “ not sure what it is .
[小土 (9-18 23:34, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]13楼
(引用 小土:谢谢分享你不要怪我
或许再看一次reminiscent of a trader
我总觉得 杠杆这个事情 用公司名字可以。 个人不要。
造成爆仓的因素
...)你说的挺好的，我也觉得我也有必要再解释一下杠杆，否则我也怕有些朋友读了以后误会或者误用，那我的责任可大了。
我这里说的交易的杠杆其实不难理解。它从我有$5000块钱的初始资金开始。我初始进入市场的想法是每天平均赚250-300块，这样一个月的盈利就能大概和我薪水持平， 如果每天能平均能赚500块，那将会是很好的结果了。 如果不用杠杆而我每次只用这仅有的5000块钱买卖，那意味着我只有达到一个月把资金翻两倍才可以赚$10000。没有人能做到，所以不能不用杠杆。
你会看到证券行在给杠杆的时候对待日内交易的账户和隔夜交易账户的做法是完全不同的。因为日内交易不留任何仓位隔夜，只要这个交易者懂得止损，就不会有很大的风险。那为什么我说即使我每笔交易额是$200K，而我的资金只有$5K,我的风险其实完全不大呢？这是一个不复杂的数学逻辑，只要我们每个人能设计好这个数学模型，那像这种$200K vs $5K （40倍）的风险就可以完全控制了。
比如：
我只有$5000, 我要先设计一个交易模型让我的risk reward >= 5:1, 同时亏损每笔不能大于$500 （其实大多数的时候我的每笔平均交易亏损是$300多，只要量足够大就可以减少这个损失），我的盈利是每笔固定的$2000。那好了，这时候我已经有了一个risk-reward ratio = $2000 : $350 = 5.7: 1。所以现在我必须要进行足够次数的交易看我能不能达到做6次对1次，只要能做到6次对1次那我就能从这6次的交易中赚 $2000 *1 - $350 * 5 = $250 。我做12次就能赚$500, 18次能赚$1500, 等等(在做概率测试的时候我是用$40K-50K的交易额做的，要保证既不能太大，也不能太小）。
那统计学也有出差错的地方，就是那些极端现象，否则有三个诺奖得主的LTCM也就不会破产了。在我的这个模型里极端情况是什么呢？不可能总是6次对1次啊，如果交易做的足够多，比如连续1000次以上，就会出现那种连续很多次的-$350， -$350， -$350的情况。。。。worst case scenario 就是在我第一天做交易的时候我连续错了15次以上以至于直接赔了15*$350 = $5250 赔光出局。这仍然在统计学里是可能出现的情况，但事实是它没有在我第一个月交易的时候出现，所以交易这个系统我是有极大的概率在市场中存活下来的。
换个方式想想我们每个人买房子也是极大的杠杆。但是也不耽误大家贷款买房。我觉得最重要的是要明白杠杆的风险和它失败的概率在哪里，以及冷酷的执行力（止损和止盈能力）。
投资回报（investment return）在伴随杠杆的日交易的系统里是没有意义的。你说我这$5000块初始资金能咋定义投资回报？或者说相对于巨量的交易额（完全不是我自己的钱）的盈利都是没有办法定义回报的。只能用absolute amount. 去年赚多少$，今年赚多少$, 一般就是这样子。
[pymess (9-19 0:53, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]14楼
(引用 pymess:如果谈到杠杆我觉得有一个名字最合适：双刃剑。通常我们开了一个margin account 可能会拿到3倍，5倍，多说10倍的杠杆，外汇或者大宗的平�...)感谢分享！大神用的哪个交易平台做短线交易？
这样是不是基本过美国时间呀
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[贝爷 (9-19 9:24, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]15楼
(引用 贝爷:感谢分享！大神用的哪个交易平台做短线交易？
这样是不是基本过美国时间呀)基于我描述的交易模式，我不可能交易美股，我只是每天会密切关注它。最基本的制约就是美国在新加坡的背面，我再快也不可能比美国本土的交易员快，更别说美股上巨量的algorithem trading, 所以我不能scalp 美股。但是如果我人在美国，我肯定也可以做，因为美股可以T+0并且有足够的波动。我只看亚洲市场----新加坡，香港，日本。在这些市场中寻找日内交易的机会，但主要还是新加坡市场中的标的（有股票也有derivative），因为这里我可以保证交易足够快和费用相对便宜，我的交易优势(trading edge)会相对来说大一点。除此之外，还有一个更重要的原因是我们人的精力是有限的。 其实日内交易是非常非常辛苦的工作，除了每天要花大量时间做充足的交易准备，还需要在有限的五六个小时内高强度地集中注意力。尤其像我每天频繁的买卖，不光要做大额的买卖交易，还需要不停地输入一些小额指令去测试市场方向和强弱，这样一整天下来我经常会输入不少于1000多个executed buy and sell order。回到家的时候整个人都是软的，连电视都不想多看一眼。如果我再继续交易欧美市场的话我就不会有时间陪老婆孩子，他们可能一个星期连我的面都见不到。交易也仅仅是一种职业，还是要有work-life balance 。我曾经试过24连轴转做S&P futures scalping. 开始的时候其实一直能赚些小钱的，但是越到后来身体就越顶不住了，不但开始赔钱，还会影响第二天我的亚洲主营交易业绩。所以我自己的体会是职业交易还是要focus在自己最舒服的领域里，才能最大化edge。如果让我在美股上放一个一个月左右的trade那应该就不太会影响我的生活。
在新加坡比较快的专业的交易系统就是GL或者TT, 几乎新加坡的每个local大券商都会提供，会有trading platform fee，但是如果交易额达到一定程度他们就会免去平台费用。至于佣金和trading limit都可以谈，但谈的前提是要有健康的交易记录和够大的交易量。[pymess (9-19 12:08, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]16楼
(引用 pymess:基于我描述的交易模式，我不可能交易美股，我只是每天会密切关注它。最基本的制约就是美国在新加坡的背面，我再快也不可能比美国本土的交...)这旁证了我的一个观点就是每个交易模式适合不同的人。有人投资房产，有人投资外汇，股票比特币，一定要找到适合自己的模式，别人的不一定适合自己。 [本文发送自华新手机Wap版] [大好人 (9-19 12:54, 2 months ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]17楼
(引用 pymess:基于我描述的交易模式，我不可能交易美股，我只是每天会密切关注它。最基本的制约就是美国在新加坡的背面，我再快也不可能比美国本土的交...)给你泼冷水做个SLOT分析，看看自己的长短，行业的机会和风险。
我认为你现在的做法，不是量化交易的对手，没有未来。
[本文发送自华新iOS APP]
[多此一举 (9-19 13:26, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]18楼
(引用 多此一举:给你泼冷水做个SLOT分析，看看自己的长短，行业的机会和风险。 我认为你现在的做法，不是量化交易的对手，没有未来。)SWOT分析抱歉 [本文发送自华新iOS APP] [多此一举 (9-19 13:32, 2 months ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]19楼
(引用 多此一举:给你泼冷水做个SLOT分析，看看自己的长短，行业的机会和风险。
我认为你现在的做法，不是量化交易的对手，没有未来。)其实最烦的就是这种泛泛而谈的所谓理中客论调人家已经用十多年的交易成绩来打你脸了。
一个典型的例子就是，“在新疆挖金矿，不是大公司的对手，没有未来。因为新疆那么大，平均起来金矿资源肯定不够投入的找金矿成本。”
这对一个普通还没进入这个行业的人也许是对的，但是对于一个已经找到金矿在挖的人，不是笑话吗？？？
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[大好人 (9-19 13:56, 2 months ago)]
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sForum ][登录后回复]20楼