【原创文学】“建国60周年”之我见
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作者：LiBra (等级：4 - 马马虎虎，发帖：2618) 发表：2009-10-08 10:39:41　 21楼
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在 LiBra 的大作中提到：
乃这段写得好翻译腔，一股亚洲周刊的味道扑面而来 ：）我一般看到这些问题，都回去跟伟大的米利坚合众国比一下。于是我就想，3/4的米国人都讨厌小树丛大统领，是不是3/4的人都讨厌米利坚合众国呢？显然不是。米国人在我看来，是比中国人爱国的多，尤其是那些红脖们，还有精英，（这点是跟天朝大不同的）。水深火热中的米国人还是很以自己的国家自豪的，那他们自豪的是什么？是汉堡包？五大湖？"美国话"？中学的那个初恋？我以我局外人的身份枉自揣测，大多这些有脑无脑的米国人，自豪的是一听就让他们想打了鸡血一样的德先生毛可西，傅先生瑞当穆，当然还有其他奇怪的保守的价值观一类。而这些我觉得，这些是跟米利坚合众国这个国体所分不开的。不知楼主意下如何？ 另外我实在是愚钝。确实没有能够仔细读你写的这些东西。太晕了...所以我说的不对的地方，还请包涵。
我觉得我说的这些属于跑偏了的，诶...
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-08 11:43:51　 22楼
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在 LiBra 的大作中提到：
我觉得我说的这些属于跑偏了的，诶...
没跑偏
只不过这些问题太难搞了，如果要严肃讨论有很多东西都要严谨定义。比如你对美国的个人印象能不能作为讨论的证据，还有文中说的“爱国”、“自豪”等词……

嘻嘻算了，再继续严肃地讨论也没意思。

原创很久没有热闹了。真好啊！
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作者：星空石 (等级：3 - 略知一二，发帖：116) 发表：2009-10-08 20:14:14　 23楼
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在 雁南 的大作中提到：
一点说明。 在我的思考里，爱国是可以同政治分割的。爱国于我，可以好比爱一片土地、爱一个岛、爱一个小镇、爱一条巷子、爱一个人……那么简单。它本身是纯粹的、可以和政治意识无关的。 如果掺杂了政治意识，对我而言这种爱就可能不再单纯地来源于个人的情感，而可能是一种他人或者组织的灌输。 “将政治意识偷换成爱国主义”——就是在说执政者将自己的政治意识隐藏在这种爱的背后，或者利用这种爱，来进行一种灌输。简单来说，或许会有这种情况：人们以为自己在爱一片土地，实际上却在爱一种政权。土地或许是恒久的，政权或者政治意识则不是。那么当这个政权垮台了，个人的认同是不是会经历一次失落和挑战？ 这就是我要表达的部分意思。 至于留名说的“中华人民共和国，是中国共产党创建的”，我认为热爱“中华人民共和国”也许是一种政治行为，热爱“中国”也许不是。当然有人会认为没有区别。至于一党执政，的确是非常有利于这种灌输的行为，所以你才会说“它向自己所创建的国家的人民灌输热爱自己的思想，理所当然”。可是真的理所当然吗？ 我只是在进行一番思考，然后把思考放上来，没有要说服、攻击任何人的意思，当然或许会挑战到一些朋友原本的想法。但是我打开帖子检讨了一番，确实没� (more...)
回
在我的思考里，爱国是可以同政治分割的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~本来就是不同的概念。是你自己想多了，非把它们绑在一起罢。



爱国于我，可以好比爱一片土地、爱一个岛、爱一个小镇、爱一条巷子、爱一个人……那么简单。它本身是纯粹的、可以和政治意识无关的。
~~~~~~~~~~~~~~~那你就大胆爱是了。爱宇宙更能显示你的伟大！



如果掺杂了政治意识，对我而言这种爱就可能不再单纯地来源于个人的情感，而可能是一种他人或者组织的灌输。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你有生以来，所有的知识都是来自学习和灌输的。如果别人灌输了以后，就能影响你的爱，那只有两种可能：1，无判断力 2，无真爱。



“将政治意识偷换成爱国主义”——就是在说执政者将自己的政治意识隐藏在这种爱的背后，或者利用这种爱，来进行一种灌输。简单来说，或许会有这种情况：人们以为自己在爱一片土地，实际上却在爱一种政权。土地或许是恒久的，政权或者政治意识则不是。那么当这个政权垮台了，个人的认同是不是会经历一次失落和挑战？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你的意思是中国不该有执政者？当然，最好的办法就是你自己成为执政者。不过以世界形势看来，这不过黄梁一梦而已！


这就是我要表达的部分意思。
~~~~~~~~~~~~ 同上分析，这也是就是你的心思所在。


至于留名说的“中华人民共和国，是中国共产党创建的”，我认为热爱“中华人民共和国”也许是一种政治行为，热爱“中国”也许不是。当然有人会认为没有区别。至于一党执政，的确是非常有利于这种灌输的行为，所以你才会说“它向自己所创建的国家的人民灌输热爱自己的思想，理所当然”。可是真的理所当然吗？


我只是在进行一番思考，然后把思考放上来，没有要说服、攻击任何人的意思，当然或许会挑战到一些朋友原本的想法。但是我打开帖子检讨了一番，确实没有发现有什么阴阳怪气或者不厚道的地方。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~其实此贴不适合放在华新，这儿只是一个清静的小地方。你要是有兴趣，发到各大论坛去讨论巴。


如果让各位不舒服，真对不住了。:)
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-08 21:11:40　 24楼
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在 星空石 的大作中提到：
回在我的思考里，爱国是可以同政治分割的。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~本来就是不同的概念。是你自己想多了，非把它们绑在一起罢。 爱国于我，可以好比爱一片土地、爱一个岛、爱一个小镇、爱一条巷子、爱一个人……那么简单。它本身是纯粹的、可以和政治意识无关的。 ~~~~~~~~~~~~~~~那你就大胆爱是了。爱宇宙更能显示你的伟大！ 如果掺杂了政治意识，对我而言这种爱就可能不再单纯地来源于个人的情感，而可能是一种他人或者组织的灌输。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你有生以来，所有的知识都是来自学习和灌输的。如果别人灌输了以后，就能影响你的爱，那只有两种可能：1，无判断力 2，无真爱。 “将政治意识偷换成爱国主义”——就是在说执政者将自己的政治意识隐藏在这种爱的背后，或者利用这种爱，来进行一种灌输。简单来说，或许会有这种情况：人们以为自己在爱一片土地，实际上却在爱一种政权。土地或许是恒久的，政权或者政治意识则不是。那么当这个政权垮台了，个人的认同是不是会经历一次失落和挑战？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你的意� (more...)
这里所有的讨论里面，阁下的讨论是最没有水准最没有意思的了
不知道你怎么好意思继续回帖。当然欢迎你继续跳梁。只是不会再回复你。你自个继续哈。bye。
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作者：星空石 (等级：3 - 略知一二，发帖：116) 发表：2009-10-08 21:20:12　 25楼
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在 雁南 的大作中提到：
这里所有的讨论里面，阁下的讨论是最没有水准最没有意思的了不知道你怎么好意思继续回帖。当然欢迎你继续跳梁。只是不会再回复你。你自个继续哈。bye。
是不是戳到你的痛处了！
都说了你可以把此贴移走。你贵为版主，想来这只是小菜一叠罢了。
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作者：马甲甲甲 (等级：6 - 驾轻就熟，发帖：1503) 发表：2009-10-08 23:48:01　 26楼
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在 星空石 的大作中提到：
是不是戳到你的痛处了！都说了你可以把此贴移走。你贵为版主，想来这只是小菜一叠罢了。
这儿只是一个清静的小地方z 所以这位同学您也不必这么大声赶人吧~
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作者：西蜀霸王 (等级：14 - 天人和一，发帖：22682) 发表：2009-10-09 00:45:36　 27楼
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在 雁南 的大作中提到：
一点说明。 在我的思考里，爱国是可以同政治分割的。爱国于我，可以好比爱一片土地、爱一个岛、爱一个小镇、爱一条巷子、爱一个人……那么简单。它本身是纯粹的、可以和政治意识无关的。 如果掺杂了政治意识，对我而言这种爱就可能不再单纯地来源于个人的情感，而可能是一种他人或者组织的灌输。 “将政治意识偷换成爱国主义”——就是在说执政者将自己的政治意识隐藏在这种爱的背后，或者利用这种爱，来进行一种灌输。简单来说，或许会有这种情况：人们以为自己在爱一片土地，实际上却在爱一种政权。土地或许是恒久的，政权或者政治意识则不是。那么当这个政权垮台了，个人的认同是不是会经历一次失落和挑战？ 这就是我要表达的部分意思。 至于留名说的“中华人民共和国，是中国共产党创建的”，我认为热爱“中华人民共和国”也许是一种政治行为，热爱“中国”也许不是。当然有人会认为没有区别。至于一党执政，的确是非常有利于这种灌输的行为，所以你才会说“它向自己所创建的国家的人民灌输热爱自己的思想，理所当然”。可是真的理所当然吗？ 我只是在进行一番思考，然后把思考放上来，没有要说服、攻击任何人的意思，当然或许会挑战到一些朋友原本的想法。但是我打开帖子检讨了一番，确实没� (more...)
思考是很好的, 不过那些与你看法相左的人未必就没有思考过么.
这个世界上出现了国家, 出现了政党, 出现了意识形态, 出现了各种"普世价值", 生活在各种书籍, 报刊, 杂志, 电视, 网络中, "政治"灌输是可以避免的么? 所谓独立思考到底是怎么定义的呢? 对以往所受政治教育的怀疑或逆反就能让人得到真理(如果有的话)么?

另外,你从对你文章质疑意见的出现引申出了不宽松的学术氛围和其他人不开放的心态, 这能说明什么呢?
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-09 09:24:08　 28楼
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在 西蜀霸王 的大作中提到：
思考是很好的, 不过那些与你看法相左的人未必就没有思考过么.这个世界上出现了国家, 出现了政党, 出现了意识形态, 出现了各种"普世价值", 生活在各种书籍, 报刊, 杂志, 电视, 网络中, "政治"灌输是可以避免的么? 所谓独立思考到底是怎么定义的呢? 对以往所受政治教育的怀疑或逆反就能让人得到真理(如果有的话)么? 另外,你从对你文章质疑意见的出现引申出了不宽松的学术氛围和其他人不开放的心态, 这能说明什么呢?
我也并不是说灌输是可以避免的或者需要避免的。

我也并不是说灌输是可以避免的或者需要避免的，但或许我们可以避免接受单方面的灌输——我猜这个才是重要的。生活在这个社会里，本来就存在各种各样的建构，也没有认为有什么是真理。这个过程，一方面是在挑战自己——没有什么事是理所当然的，同时是给自己提供多一个不同的思考方向和模式，就权当一种思考的游戏吧。

至于那个感慨，不单是基于这次的讨论，所以不要太在意，还有个人在前段时间，参与一些学术讨论时看到的经历。讨论当中质疑很没有问题，但是阴阳怪气和毫无水准，尤其是后者，看了觉得不是有趣的事情。

另外，我一向很尊重你，这个过程中也没有不爽的意思。但愿没有什么不愉快的。
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作者：熠濯 (等级：2 - 初出茅庐，发帖：30) 发表：2009-10-09 09:26:50　 29楼 评分：
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国，你说的是country，state还是nation？
如题

中文博大精深，有些时候也很吊诡。

比如国字，中文字，英语里就有country, state和nation相对应，且各各大相径庭。

建国之国，自然是state

爱国，那你爱的是什么？

如果是country，山川河流，自然可爱
如果是nation，中华大汉，足可自傲
如果是state，中国共产党统治下的无产阶级专政？你确定么
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-09 09:48:19　 30楼
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在 熠濯 的大作中提到：
国，你说的是country，state还是nation？如题 中文博大精深，有些时候也很吊诡。 比如国字，中文字，英语里就有country, state和nation相对应，且各各大相径庭。 建国之国，自然是state 爱国，那你爱的是什么？ 如果是country，山川河流，自然可爱 如果是nation，中华大汉，足可自傲 如果是state，中国共产党统治下的无产阶级专政？你确定么
a very good point !
提醒我也可以用这样的词义来说明主贴的观点。搞不好会清楚一些。
:-)

在我们的既定观念里country, state和nation是等同的，都包含在一个“国”的概念里，也许问题就出在这里了。
就好比我举的chineseness的例子，就包含了中国性、中华性和华人性三个不同的政治、文化、种族概念。但是我们很少把它分开来想。

有趣！
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作者：西蜀霸王 (等级：14 - 天人和一，发帖：22682) 发表：2009-10-09 10:22:16　 31楼
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在 雁南 的大作中提到：
我也并不是说灌输是可以避免的或者需要避免的。 我也并不是说灌输是可以避免的或者需要避免的，但或许我们可以避免接受单方面的灌输——我猜这个才是重要的。生活在这个社会里，本来就存在各种各样的建构，也没有认为有什么是真理。这个过程，一方面是在挑战自己——没有什么事是理所当然的，同时是给自己提供多一个不同的思考方向和模式，就权当一种思考的游戏吧。 至于那个感慨，不单是基于这次的讨论，所以不要太在意，还有个人在前段时间，参与一些学术讨论时看到的经历。讨论当中质疑很没有问题，但是阴阳怪气和毫无水准，尤其是后者，看了觉得不是有趣的事情。 另外，我一向很尊重你，这个过程中也没有不爽的意思。但愿没有什么不愉快的。
其实就象你说的一样
"原创很久没有热闹了。真好啊！"

^_^

不过版主还是应该加油啊, 比如应该让MKX把他的全文贴上来什么的...
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-09 10:27:31　 32楼
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在 西蜀霸王 的大作中提到：
其实就象你说的一样"原创很久没有热闹了。真好啊！" ^_^ 不过版主还是应该加油啊, 比如应该让MKX把他的全文贴上来什么的...
哈哈！有道理，我怎么没想到。
我待会儿跟他说。^.^
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作者：西蜀霸王 (等级：14 - 天人和一，发帖：22682) 发表：2009-10-09 10:34:31　 33楼 评分：
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在 熠濯 的大作中提到：
国，你说的是country，state还是nation？如题 中文博大精深，有些时候也很吊诡。 比如国字，中文字，英语里就有country, state和nation相对应，且各各大相径庭。 建国之国，自然是state 爱国，那你爱的是什么？ 如果是country，山川河流，自然可爱 如果是nation，中华大汉，足可自傲 如果是state，中国共产党统治下的无产阶级专政？你确定么
说是爱国, 其实还是爱人
政治意义上的国家总有一天会消亡的, 我并不怀疑这点.

另外, 个人觉得拿百年之英文说法来类比千年之中国传承,小器了.
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作者：LiBra (等级：4 - 马马虎虎，发帖：2618) 发表：2009-10-09 10:55:06　 34楼
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在 西蜀霸王 的大作中提到：
说是爱国, 其实还是爱人政治意义上的国家总有一天会消亡的, 我并不怀疑这点. 另外, 个人觉得拿百年之英文说法来类比千年之中国传承,小器了.
我觉得在这个问题上,中国没有千年的传承吧
毕竟现代意义上的国家的概念在中国出现也就是百年的事情.当然我这个说法又只是我的感觉......


不过,不得不用英文这种不够严谨的语言来讨论,是有点讽刺.
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作者：西蜀霸王 (等级：14 - 天人和一，发帖：22682) 发表：2009-10-09 11:09:10　 35楼
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在 LiBra 的大作中提到：
我觉得在这个问题上,中国没有千年的传承吧毕竟现代意义上的国家的概念在中国出现也就是百年的事情.当然我这个说法又只是我的感觉...... 不过,不得不用英文这种不够严谨的语言来讨论,是有点讽刺.
大汉有两千年了吧...
山川河流什么的, 亿万年都有了吧
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-09 11:33:29　 36楼
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在 LiBra 的大作中提到：
我觉得在这个问题上,中国没有千年的传承吧毕竟现代意义上的国家的概念在中国出现也就是百年的事情.当然我这个说法又只是我的感觉...... 不过,不得不用英文这种不够严谨的语言来讨论,是有点讽刺.
没错，中国的现代国家的概念也就19世纪末20世纪初才建立起来
而且这个概念是被西方文明所主导的。所以我们讨论现代国家的问题的时候，不可避免要使用到西方、英文的定义。

在此之前的中华地区，文化的认同为高，接下来才是民族和疆域。所以导致对于疆域、国界的概念不是很明确。只要是文化发达的地区，就是“中国”，落后的地区，就是“蛮夷”。而19世纪进入中国的国家概念，则不是以文化为最高标准的，而是以利益为标准。利益可不像文化那么模糊不清了。某种程度上可以说，利益的凝聚形成了现代国家的概念。

我觉得讨论中使用中英文互相指涉是挺好的。有时候一个英文词，在中文里包含了很多涵义；一个中文词，也可能在英文里分割成几个定义。互相借用可以发现原本以为是一个内容的东西，其实可以分成很多层次来看待。
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作者：香陵居士 (等级：16 - 好恐怖呀，发帖：22662) 发表：2009-10-10 02:32:02　 37楼 评分：
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在 熠濯 的大作中提到：
国，你说的是country，state还是nation？如题 中文博大精深，有些时候也很吊诡。 比如国字，中文字，英语里就有country, state和nation相对应，且各各大相径庭。 建国之国，自然是state 爱国，那你爱的是什么？ 如果是country，山川河流，自然可爱 如果是nation，中华大汉，足可自傲 如果是state，中国共产党统治下的无产阶级专政？你确定么
忍不住出来抬杠（纯抬杠，慎入）
country，是说国家，还是说郊区？
state，是说国家，州，状态，还是表达？
nation，是说国家，还是说人民？

国就是国，您所说的country/state/nation都是他的一个层面，但是国不是country，不是state，也不是nation。英国人把爱国主义叫什么？patriotism，没有country，没有state,也没有nation。

爱国是爱的一个整体，不是割裂开来的什么country/state/nation。我爱祖国的河山，祖国的文化，祖国的精神，祖国的人民，一样也爱祖国的政权，祖国的执政者，乃至祖国的阴暗面我也爱。但我不是只爱阴暗面。就如同面对自己的爱人，绝对会说“我爱你”，而不是“我爱你的丰乳肥臀，天真烂漫……”也不会有人傻到来提问“如果你爱的是她的小性子，她的恶脾气……你确定？”

至于你上面说的话，最好还是改用“欣赏”之类的词比较恰当，“爱”不是这么解释的。

P.S.：似乎应该是“中国共产党统治下的人民民主专政”吧。
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作者：Sam_Fisher (等级：5 - 略有小成，发帖：1547) 发表：2009-10-10 12:53:23　 38楼 评分：
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在 香陵居士 的大作中提到：
忍不住出来抬杠（纯抬杠，慎入）country，是说国家，还是说郊区？ state，是说国家，州，状态，还是表达？ nation，是说国家，还是说人民？ 国就是国，您所说的country/state/nation都是他的一个层面，但是国不是country，不是state，也不是nation。英国人把爱国主义叫什么？patriotism，没有country，没有state,也没有nation。 爱国是爱的一个整体，不是割裂开来的什么country/state/nation。我爱祖国的河山，祖国的文化，祖国的精神，祖国的人民，一样也爱祖国的政权，祖国的执政者，乃至祖国的阴暗面我也爱。但我不是只爱阴暗面。就如同面对自己的爱人，绝对会说“我爱你”，而不是“我爱你的丰乳肥臀，天真烂漫……”也不会有人傻到来提问“如果你爱的是她的小性子，她的恶脾气……你确定？” 至于你上面说的话，最好还是改用“欣赏”之类的词比较恰当，“爱”不是这么解释的。 P.S.：似乎应该是“中国共产党统治下的人民民主专政”吧。
"一样也爱祖国的政权，祖国的执政者“
所以我们热爱和纪念的是一群60多年前的不爱国者建立和执掌的政权。
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作者：雁南 (等级：8 - 融会贯通，发帖：277) 发表：2009-10-10 20:37:46　 39楼
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在 Sam_Fisher 的大作中提到：
"一样也爱祖国的政权，祖国的执政者“所以我们热爱和纪念的是一群60多年前的不爱国者建立和执掌的政权。
hahahahahaha!
another good point!
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作者：西蜀霸王 (等级：14 - 天人和一，发帖：22682) 发表：2009-10-10 21:45:29　 40楼
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在 Sam_Fisher 的大作中提到：
"一样也爱祖国的政权，祖国的执政者“所以我们热爱和纪念的是一群60多年前的不爱国者建立和执掌的政权。
不爱国者算什么啊
当年全犯了叛国罪的某大国的创始人们不也被精英们大力歌颂么~~~~

而现实是他们成功了, 而对过去不爽, 又没有能力造反的人就只有忍受了啊~~~~ 不服不行啊 lol
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