(引用 芥茉芥茉:柴玲太假了。。)+10086, bitch[小馋牛 (6-5 11:53, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]81楼

(引用 wolfberry:我所知道的一些皮毛以前在北京工作的时候，老板中有三个在6.4期间正好在人民大会堂工作，他们讲起来还是心有余悸，不是对清场的场面，而�...)我信这个我是五毛党，我讨厌煽动者 　[本文发送自华新iOS APP] [晚饭吃什么呢 (6-5 13:03, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]82楼

稳定高于一切稳定高于一切[zimuyu (6-5 13:22, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]83楼

(引用 小钉:楼主您这看的是哪门子的记录片，比较有名的外国人拍的纪录片《天安门》可不是这么说的坦克开那么慢，轰隆隆的过来了人不会跑吗，那张很有 ...)顶，《天安门》这部纪录片许多细节不多说，就一个细节，看过《天安门》里一个人挑衅一队坦克的录像后，我就坚定得认为西方的媒体对六四事件太伪善，那些所谓的民主媒体每用一次人挡坦克的照片（截图），就恶心我一次！！！也为现在的埃及、叙利亚、利比亚、乌克兰默哀！！！[永恒之秀 (6-5 16:01, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]84楼

(引用 Gzls:lz我只是一个90年出生的弱女子，不懂得政治，只是觉得长这么大还从没听说哪个国家的人民运动需要用枪和坦克来镇压，而且发生了流血身亡的...)呵呵，美国媒体选择性遗忘了自己也用军队对内镇压过了！美国建国以来，历史上曾二十多次次动用军队镇压平民
贴几个最近的几次：
1943年，富兰克林.罗斯福总统出动联邦军队，镇压汽车城底特律的“种族暴乱”；
1967年，林登.约翰逊总统出动联邦军队，再次镇压底特律的“种族暴乱”。
1971年尼克松总统从北卡罗来纳、弗吉尼亚、马里兰等州境内的联邦军事基地分别调集大批空降兵、海军陆战队和陆军到首都华盛顿，镇压以青年学生为主体的广大人民群众反对侵越战争的抗议示威；
1992年4月，乔治.布什总统出动联邦军队旗压洛杉矶“种族暴乱”，（洛杉矶大暴乱）
呵呵呵呵……………………
[永恒之秀 (6-5 16:11, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]85楼

(引用 大大:不要乱用利用这个词扇风点火。请你拿出证据。)领头的几个学生几乎都跑到欧美去了，呵呵！感觉像学习某党起家，发动群众，闹革命，有野心[永恒之秀 (6-5 16:27, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]86楼

假的，纪录片是外国媒体添油加醋的，真实事实没那么残酷当时学生比较冲动，就跟台湾似的，政府开始比较克制，后来怕事态向全国蔓延，再次发生类似文革一样的大运动。就镇压了。后来也有一些外国媒体采访当时参加活动的学生，说没有外国宣传片那么血腥，他们没有看见血腥镇压，只是解放军驱赶，而且大部分学生也是自愿撤离的。
到底发没发生血腥镇压不得而知，但是政府肯定也有不想让外界知道的事情，不然不会封锁言论，但是个人认为血腥镇压是假的，政府不愿意说其实是因为内部权斗，赵紫阳回忆录也没有说到有流血事件发生，但是确实涉及到权力斗争的内容。楼主感兴趣可以看下回忆录，好像还有赵紫阳的录音。
国外很多言论当时都是别有用心的添油加醋的，现在也是，反正对dang的褒贬的言论我都只信一半，根本没有客观的评论。历史都是这样成者为王败者寇。都有好有坏[lbq (6-5 16:30, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]87楼

(引用 lbq:假的，纪录片是外国媒体添油加醋的，真实事实没那么残酷当时学生比较冲动，就跟台湾似的，政府开始比较克制，后来怕事态向全国蔓延，再次...)军队有开枪，群众有死，这是真的。但是有没有民运说的那么血腥，那么残忍，那么大的伤亡，值得商榷。 　[本文发送自华新iOS APP] [love962397 (6-5 16:52, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]88楼

相对于其他一些没有实质证据的猜测和臆断，我更相信侯德健自己说的。至于那个坦克人，他只是站在前面，如果我没有记错的话，纪录片中还有他爬上了坦克的画面。在几年后老江和华莱士谈笑风生中，老江说他可以肯定这个人没有死，也没有追查这个人是谁。

维基解密揭露出，天安门广场没有发生所谓的屠杀事件，但是整个六四过程中，死没有死人，不得而知。我想应该是有一定的，毕竟学生已经烧车砸人了，不可能没有激烈冲突，但是绝对没有西方媒体中的那么多。更不会是现在以讹传讹的“大屠杀”！以前痛恨老共，极度愤青，现在真的感觉老共被西方媒体妖魔化了！看着看着这些所谓公正的西方媒体的报道，我被活生生地逼成了五毛！

至于柴玲这婊子，能比得上她逃跑速度的就只有她的怀孕和堕胎速度了，见利忘义，满口胡言！从最近台湾学运也可以感受到在某种程度上学生的荒唐和无知。

作为个人，我很庆幸这一帮学生没有得逞！[danielyee (6-5 17:07, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]89楼

(引用 danielyee:相对于其他一些没有实质证据的猜测和臆断，我更相信侯德健自己说的。至于那个坦克人，他只是站在前面，如果我没有记错的话，纪录片中还有...)死的人有姓名的有150多人 这个都有家属认尸的死的人学生不多，很多是市民。大多是在6.4凌晨军队开往天安门路上打死的。
这些是事实。军人死亡也是发生在开枪之后。
本人不是美分党，也不是愤青。学生还是值得同情的。
话说现在谣传tg在跟丁子霖谈赔偿事宜。
侯德建说的也没错，他在广场，自然也看不到其他地方发生的事情，好像他后来跟陈琳结婚，小时候陈琳可是咱心里的第一个偶像。。。[niubee (6-5 17:33, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]90楼

有的时候真的认为柴玲为了跑去米国而利用了大家客观的看，政府真的还是算有耐心了；只不过学生们太容易被煽动，有些天真，一直劝不走。对于政府来说，他们一定会付出所有代价去维护政权的，为什么一定要挑那根筋呢？国家政权的稳定，最终受益的不是老百姓吗。

其实，我不认为政府做了多大的恶行。只不过，他们如果事后能坦诚地面对历史，那就更好了。

柴玲非常聪明，天生就是个人才，到现在也混得不错。只不过，那么多学生被她愚弄了。
[奥迪A6 (6-5 18:03, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]91楼

(引用 niubee:死的人有姓名的有150多人 这个都有家属认尸的死的人学生不多，很多是市民。大多是在6.4凌晨军队开往天安门路上打死的。 这些是事实。军人...)我说的很明白了，广场我相信没有发生所谓的“屠杀”！六四事件中死没有死人，这个我相信有！

我不懂你这个所谓的军人死亡是在开枪之后是怎么来的。有消息说在木樨地军人阻挡学生过去，但是学生拼命要冲过去，军人朝天鸣枪警告后（从政府大局，军人纪律角度，我不相信这一枪是直接开在了学生身上），学生中马上有人就起哄叫“杀人了”！然后就造成了进一步冲突，以及死亡的发生。从前不久的反日游行砸商店砸车，再到最近的杭州建造垃圾厂事件中的暴民行动，你就应该能够大体推断是暴民使用暴力在先还是别的。

如果只是和平理性地表达诉求也就罢了。绝食威胁？逼人下台？如果这个开端闹成功了，天不都得被这帮学生翻过来？有些学生值得同情没有错，但那也只是一些不明事理和真相，被人利用，而最后受伤甚至付出了生命的学生，但是这不代表所有学生就有发起暴动的权利。军人也是人，你说的丁子霖的名册真实性暂且不论。这个是他们公布的数据。军人死伤是最多的，也是最先受到攻击的！你能告诉我在当时那种情况下该怎么处理？军人如果退，他就没有服从命令。被暴民打死的军人不更值得同情吗？为什么要把同情更多的给予这帮毫无责任感且施暴的人 （非所有人）？一向自诩民主自由的美国，11年占领华尔街行动中警察是怎样粗暴对待游行的人民的？这youtube到处都有，你可以看看，只不过没有死人。



其實，真正的流血場面是發生在廣場以外西北方的：木樨地、六部口等地方。

軍人首先受到群眾襲擊、殺害，武器被搶奪、大量軍車被燒毀：受傷軍人多達5,000名，其中 150人 死亡，1,280輛軍車被燒毀。

參考：徐中約《中園國近代史---下冊》(香港：中文大學出版社，2008) 972；
《Beijing Review》, June 12-25,1989; July 3-9, 1989, 15-16



[danielyee (6-5 18:18, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]92楼

(引用 danielyee:我说的很明白了，广场我相信没有发生所谓的“屠杀”！六四事件中死没有死人，这个我相信有！ 我不懂你这个所谓的军人死亡是在开枪之后是...)一个学术命题: 如果一个专制政府存在 你会怎么做?什么是你对该政府容忍的限度? 超过容忍的限度之后你会有什么措施? 　[本文发送自华新手机Wap版] [大大 (6-5 18:24, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]93楼

(引用 大大:一个学术命题: 如果一个专制政府存在 你会怎么做?什么是你对该政府容忍的限度? 超过容忍的限度之后你会有什么措施?)中共多年教育没有把你洗脑，反倒是被所谓的“西方式民主”洗脑了？什么时候西方式民主成了普世价值？外国人看看新闻就下结论也就算了，你作为一个在中国生活过十几甚至几十年的人，你还真认为中国是绝对的专制了？这么说吧，你在中国和美国生活，现在有什么问题已经让你完全不能容忍中国了？89年学生忍受不了什么了才导致他们非要诉诸非和平理性的手段，最后甚至暴动？中国现在毛病不少，这是发展过程中的必然产物，中国现在也在进一步推动他们认为的民主法治建设，也在改正和优化。在吃都吃不饱的情况下，整天谈民主，有多大意义？你要记住：饱暖后才思所谓的”淫“和”欲“！举个很简单的例子，中国改革开放，招商引资，基础建设是关键。如果按照英国20年都建不成一条高铁的速度，何来现在的中国？按照西方标准，新加坡民主吗？沙特阿拉伯民主吗？他们怎么做？美帝是怎样天天谴责攻击土共，而又近乎无视地来对他的伙伴与盟友的？民主也不是什么新鲜玩意了，柏拉图也认为民主制度是倒数第二差的社会制度，古希腊雅典在数千年就玩过了，持续了差不多两百年就不行了，之后一千多年都没有被关注，直到法国大革命。对了，顺便问你，法国大革命是什么结局你知道吗？最近实行所谓的民主制度国家或地区不是也开始出现很多问题了？有些地方已经直接被民粹化了，基本的共识都达成不了，政府的决策被牵着走。没有任何执政管理经验的人（里根，施瓦辛格，奥巴马）被选上来管理这个国家和政府，这样的事情还少吗？民主的美帝，在政治上出现了肯尼迪家族，布什父子，未来很有可能还有夫妻档的克林顿和希拉里。中国总体上遵循着选贤任能的路线，政绩，经验等综合考评，难道就没有他的合理性（肯定有裙带关系和腐败，别挑刺）？

总之，对于你这个民主专制问题，我的观点是，民主与法制，中国需要完善，但也别站在西方式民主（普选之类的）的角度来指责中国是一个没有民主甚至完全专制的政府！中国没有德谟克拉西，但是有德谟克拉东。

浪费了这么几个小时打嘴炮，没有意思，不说了！个人看法不同，正常，没有必要争论了！[danielyee (6-5 19:20, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]94楼

(引用 danielyee:中共多年教育没有把你洗脑，反倒是被所谓的“西方式民主”洗脑了？什么时候西方式民主成了普世价值？外国人看看新闻就下结论也就算了，你...)我特意说了是学术问题。 你还要对号入座。普世价值是人类文明 且不说西方文明 你的东方文明尊重了普世价值了没有? 为什么每次讲到西方的东西就是洪水猛兽? 基本的人权中的很多方面 包括言论自由 结社自由不只是美国宪法规定的 更是中华人民共和国宪法所规定的。 　[本文发送自华新手机Wap版] [大大 (6-5 19:47, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]95楼

(引用 大大:我特意说了是学术问题。 你还要对号入座。普世价值是人类文明 且不说西方文明 你的东方文明尊重了普世价值了没有? 为什么每次讲到西方的�...)真想看看当大大遇到唐甬。 呵呵呵。 [love962397 (6-5 19:58, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]96楼

(引用 大大:我特意说了是学术问题。 你还要对号入座。普世价值是人类文明 且不说西方文明 你的东方文明尊重了普世价值了没有? 为什么每次讲到西方的�...)呵呵，我压根就不认为有绝对的普世价值这一说！白纸黑字在上面写着，你哪只眼看到了我说东方文明是普世价值了？我在楼上刚说完中国需要加强自身的民主（而非照搬西方式民主）和法制建设，你又哪只眼看到了我说西方的都是洪水猛兽了？你既然都知道中国宪法有规定各种人权和自由了，又还在楼上扯什么专制政府？做不到就是论事，至少也要做到断章取义吧？强制给我一堆我没有的观点，然后自high了，这算个什么意思？[danielyee (6-5 20:30, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]97楼

(引用 danielyee:呵呵，我压根就不认为有绝对的普世价值这一说！白纸黑字在上面写着，你哪只眼看到了我说东方文明是普世价值了？我在楼上刚说完中国需要加...)专制政府就是这种写了你有权力实际不给的啊 朝鲜还说它是民主共和国您觉得朝鲜民主?表里不一是民主吗? 　[本文发送自华新手机Wap版] [大大 (6-5 20:37, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]98楼

(引用 love962397:真想看看当大大遇到唐甬。 呵呵呵。 )呵呵，算了还是算了吧 　[本文发送自华新iOS APP] [唐甬 (6-5 21:15, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]99楼

(引用 大大:专制政府就是这种写了你有权力实际不给的啊 朝鲜还说它是民主共和国您觉得朝鲜民主?表里不一是民主吗? )你这种非黑即白的思维让人无语。我一直在强调，中国有一定程度民主，随着经济发展后，正在逐步完善，但也绝不照搬西方！

首先，你要考虑一党执政的特殊性，以及西方对于共产主义的过度仇视与偏见，再加上西方媒体占据着主要的话语权。所以过分的抨击中共会受到一定程度的限制，13亿人被煽动起来再小也是大事情。我们再来谈谈你认为的言论自由，国内各大网站批评政府的言论到处都是，你难道看不见吗？国内公知美分是不是都被封号了？斯诺登的爆出的各种监听和窃取隐私，人们隐私完全在政府掌握中，你谈什么绝对的言论自由？结社自由，不是你想游行就游行，都是要经过审批的，美帝一样。反日游行是游行吗？前不久阻止垃圾场建设有血腥镇压没有？11年占领华尔街时候，美帝人民游行被警察是怎么对待的？http://www.youtube.com/watch?v=xRCtAHuRao0
类似的，更严重的，太多了。

中国毕竟吃饱还没有多久，真正走上正轨也就30多年，现在就要一步登天了？民主美国两百多年历史，早起的腐败，裙带关系，财团等问题我就不说了。女性在20世纪20年代才获得投票权，黑人更是1965年才获得投票权，近乎两百年时间才逐渐完善它自身的制度！用一个美帝真正意义上走了50年不到，现在还出现越来越多问题来的制度来作为标尺来衡量中国，你自己觉得合理吗？

和你谈了这么多民主，你如此看重西方式民主，我还真想听听你给我说说，有哪一个国家是由于采用了这种民主制度后而解决掉了自身之前的问题的？洗耳恭听！不要多了，一个就行！

[danielyee (6-5 21:16, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]100楼