【桐音别馆】香陵 -->与科学发现和理论相比，所谓“科学”，首先是一种态度和方法，尤其是我们常说的the scientific method。就“科学”本身而言，我和你的观点没有冲突，我们谈不拢的地方在于，我更多的时候在说明科学自身的有限，而科学对于你似乎是至高无上、登峰造极的。例如两点较根本的问题：
一者，科学关注的世界是客观的，因为科学的根据建立在自然世界中能够经得起时间考验、并具有共通性的empirical evidence上。——你看不惯的我的论调是，世界不仅仅包含客观世界，还包含性灵的、神性的一面，the spirit, intuition, divinity，等等——而那一面是科学无法插足的。
二者，科学强调的是理性，无论是对empirical evidence的采集、归纳、分析，还是进一步到抽象的科学理论的建立，科学都依赖rationality, objectivity, human reason and logic。——我认同，但是我所要说的、而你又看不惯的是，我认为理性不能解决全部的问题。人的逻辑和理性思维是很有局限的。You can not deny certain realms or determine them to be wrong or invalid simply because rationality cannot be applied there.
——从这两者而言，我认为牛顿是科学工作者和他对神的信仰是毫无冲突的。就我个人的经历，如果我不学习科学，尤其是物理与生物，我或许也不会有今天对神的信仰。我的信仰和理性也是不冲突的。
我需要强调的是，我没有反对你的信仰——我只是和你谈谈我是怎么认识这个世界的而已。如果你不介意的话，我举例说明为什么我们的讨论似乎不那么令人愉快：你说“从你的谈话中总感觉你对于科学、工程学有种不太正确的认识”：如果你的立论基础是“感觉”，这是科学的方法么？
P.S.关于下面的那个问题，我只是指出你的论述中略显薄弱的一环——你要强调的是“实践出真知”，依据是马克思主义。所以我就问了：共产主义究竟在世界上哪个政体、哪个朝代被实践了呢？如果没有被实践的东西就不是真知，那马克思不是在自己堵自己的口么？[沈喑 (4-13 3:16, Long long ago)]
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香陵看完后告知一声，然后请版主删。我对这样的争论已经倦怠了。我要说的也说清楚了。——再说下去，徒费口舌不算，还恐惹来不快，大好的周末岂容如此糟蹋~~ ^_^[沈喑 (4-13 3:21, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]2楼
我不信仰上帝，但是我相信上帝一直都在基本上完全赞同你上面的文章，尤其是科学和灵性的观点。其实科学和灵性在许多事情上就交融在一起。这不用提很多科学发现了 都是灵机一动。
我觉得上帝与其说象个神，在我看来更象个好朋友，或者兄长。他的很多观点我都珍藏，但是，我还是独立的人。我用自己的脑子思考，而不把思想的功能全部伪托给我的兄长。即使他是那么得爱我。
比如，SARS。。即使是牧师也会中。我尊重并敬佩牧师对神的信仰，但是，如果我选，我会更愿意参加到医护人员的行列。即使同样危险。
对于唯物论和唯心论以及由此延伸的后现代的各种哲学思潮，都有大批浩如烟海的著作可以让探索真理的人去研读。
我要说的是，哪一种哲学可以帮助到我们的兄弟姐妹，能够使我们周围的人生活的更加安全富裕和幸福。共产主义在新加坡是不适宜公开讨论的，新加坡的法律中共产主义和法西斯主义都是政治犯罪。这点与美国不同。另外，意识形态的争论和斗争在目前的世界上已经逐渐失去的市场，这不再是冷战时期。
不过，目前我尚没有找到一种可以信仰的坚定的哲学，也许比较倾向于现实主义，政治上也许是民主式样的社会主义吧，但是也还有很多疑问不能解答。我期待能够交到合适的朋友可以为我解开心中的难题。
[省思 (4-13 11:43, Long long ago)]
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(引用 省思:我不信仰上帝，但是我相信上帝一直都在基本上完全赞同你上面的文章，尤其是科学和灵性的观点。其实科学和灵性在许多事情上就交融在一起。...)世界是不可以一切都用现在的"科学" 来解释的我的上帝, 绝对是有的...但却不是耶稣, 也不是真主, 算是自然...就算是灵性, 命运, 甚至说是轮回, 也都是自然造就. 其实我是一个信命的人. 虽然这些"灵" 的东西是与现在的科学不属于一个体系, 但是他有它的规律, 唯物与唯心其重点还在一个"唯"字, 也就是只的意思. 看来, 这两个名词加了唯字就都是错的. 因为物与心是相互作用的. 虽然现在说是DNA 被TRANSCRIBE成RNA然后到PROTEIN. 现在的科学认为PROTEIN是不可能回去作用会自己的DNA...其实不然, 我觉得这是完全可能的. 在我看来这也是一个为什么生物进化速度被想象要快的原因. 这个世界存在这很多PARADOX, 好像讨论鸡生蛋还是蛋生鸡就没有什么意义.
心与物是相互作用的. 这个世界上有两种体系左右着心与物, 中间却有一线, 牵连着心与物..
说点题外话, 小的时候, 我觉得除了我之外的东西, 都是假的, 所有都是为了我存在而存在的. 父母也不是实在的东西, 因为那时我觉得我无法体会到他们灵魂的运动. 人确实只能体会自己心灵的运动.[水彩 (4-13 13:47, Long long ago)]
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物理研究到了尽头就是哲学, 哲学研究到了尽头就是宗教这句话虽然没有逻辑，不过还是能隐隐体会到其中的些许真意。[Qingger (4-13 15:10, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]5楼
(引用 沈喑:香陵看完后告知一声，然后请版主删。我对这样的争论已经倦怠了。我要说的也说清楚了。——再说下去，徒费口舌不算，还恐惹来不快，大好的...)hao shen ao o[高原之 (4-13 20:27, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]6楼
回诸跟帖省思、水彩和Qingger：读了你们的帖，觉得彼此想的很有共通之处。
我对神的信仰，似乎不仅仅局限于基督教的范畴，更是一种宇宙的、本有的、超越了诸宗教派别的灵明。比如我一直在思考基督教所说的“圣灵”是否就是佛教所说的“佛性”。但我对神的认识主要是通过基督神学而来，同时受到佛学、科学和哲学尤其是认知论的影响。我愿意被称作“基督徒”，却不愿意被称作“基督教徒”——you see the difference?
我多希望能有点完整的时间，把过去三年对哲学、宗教、信仰和灵命等的思考写下来。只是现在，忙啊—— :'([沈喑 (4-14 1:44, Long long ago)]
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(引用 沈喑:回诸跟帖省思、水彩和Qingger：读了你们的帖，觉得彼此想的很有共通之处。
我对神的信仰，似乎不仅仅局限于基督教的范畴，更是一种宇宙�...)怪不得DX说你是异教徒..哈哈..其实有一阵子我觉得我就要变成基督徒的, 最后, 一个德国来的老头引起了我的反感, 让我觉得我成不了基督徒, 也感受到了政教合一的道理,也许是我太认真了, 无法完全接受圣经的道理.. 还有些遗憾...也许这就是缘分不到吧..既然执著的追求自己的真理, 思想一直是自由的. 也算是不错.
[水彩 (4-14 12:28, Long long ago)]
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(引用 Qingger:物理研究到了尽头就是哲学, 哲学研究到了尽头就是宗教这句话虽然没有逻辑，不过还是能隐隐体会到其中的些许真意。)物理的研究扩展了, 哲学的研究也一起扩展了..以前以为是宗教的东西, 现在有的变成了物理, 以前一位是宗教的东西, 现在有的变成了哲学...
可以解释的就都是物理跟哲学, 不可以解释的东西, 现在就只能认为是宗教了..
不知道是不是物理哲学的发展, 积压了宗教的空间, 还是物理哲学的发展, 扩展了宗教的范围?
两千年以前的宗教, 慢慢要让人从新用现在的语气解释了..而有一分神秘, 却还是保留着, 让人继续自己的信仰...[水彩 (4-14 12:33, Long long ago)]
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(引用 水彩:怪不得DX说你是异教徒..哈哈..其实有一阵子我觉得我就要变成基督徒的, 最后, 一个德国来的老头引起了我的反感, 让我觉得我成不了基督徒, ...)是异端...[知非 (4-14 20:30, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]10楼
(引用 沈喑:回诸跟帖省思、水彩和Qingger：读了你们的帖，觉得彼此想的很有共通之处。
我对神的信仰，似乎不仅仅局限于基督教的范畴，更是一种宇宙�...)你上次跟我说的对了解的多了，反而让人混乱。
曾以为自己可以把握这些宗教里，真理所展现的不同面目间的联系，
可在关键的时候却让自己陷入泥潭，
那里真的，“黑的如同把世间所有种类的黑都一古脑儿煮在里边。”
从前，身边的教友对别的宗教所知不多却随便的一口否认曾让我难以忍受，
可现在我的想法变了很多。在信仰里，这种无知真的是值得宝贵的东西。
不管是什么信仰，如果无知和偏见能让一个人在里边变得更好，再也没有理由要求别的。
没有比打破这种无知更残忍的事了。
[坡 (4-14 22:29, Long long ago)]
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(引用 坡:你上次跟我说的对了解的多了，反而让人混乱。 曾以为自己可以把握这些宗教里，真理所展现的不同面目间的联系， 可在关键的时候却让自己�...)呵，现在偶要修正~~怎么办呢——如果这样的“无知”已经被打破了？去年有好一段时间我是真困惑，但如今的路已越走越明朗了。困惑的存在让我更好的明白了今天的清楚，万事果然是互相效力的——尽管有的时候我需要多一些耐心和专注。[沈喑 (4-14 23:55, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]12楼
(引用 沈喑:呵，现在偶要修正~~怎么办呢——如果这样的“无知”已经被打破了？去年有好一段时间我是真困惑，但如今的路已越走越明朗了。困惑的存在让...)ψΨ你知道我们说的“打破无知”不是一个意思
我说的是让混乱开始
你说的是让混乱结束，这样当然很好
但不是所有人都有能力让混乱结束，所以不如不要开始
你重见天日，是否见山还是山，见水还是水呢？
羡慕着你 ^^
来听听我更新的曲子，有些是从前多么喜欢的，直到现在也无法忘怀
听新曲[坡 (4-15 0:46, Long long ago)]
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(引用 坡:ψΨ你知道我们说的“打破无知”不是一个意思 我说的是让混乱开始 你说的是让混乱结束，这样当然很好 但不是所有人都有能力让混乱结束，� ...)Trust that you will...make the devil feel surprised... :)[沈喑 (4-15 2:41, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]14楼
（缄口不言）[香陵居士 (4-15 17:13, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]15楼
(引用 水彩:物理的研究扩展了, 哲学的研究也一起扩展了..以前以为是宗教的东西, 现在有的变成了物理, 以前一位是宗教的东西, 现在有的变成了哲学... ...)嗯, 觉得你说的比我那句话更准确[Qingger (4-15 20:20, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]16楼
(引用 沈喑:Trust that you will...make the devil feel surprised... :))呵呵，你们会不会想得太多了“在信仰里，这种无知真的是值得宝贵的东西。不管是什么信仰，如果无知和偏见能让一个人在里边变得更好，再也没有理由要求别的。没有比打破这种无知更残忍的事了。”这句话倒是第一次听见。觉得言之有理呀，虽然以前从没有想过。[Qingger (4-15 20:46, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]17楼