「中国崛起」到目前为止还是伪命题
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 07:49:45  楼主  关注此帖
【其它话题】中国的崛起与新加坡的明天近日看到一个帖子,历数了90年代中国所受的三次屈辱。一位兄台评论说因为90年代中国大使馆被炸后政府没有强烈反应,让他决定出国移民。 我在这里没有评论他做法是否对错的意思,只是想从历史观来论证一下大国崛起的必然道路。 说起历史上中国最辉煌的时代,我们头脑里立刻会浮现出汉唐。然而就是这两个被后世敬仰千古的伟大朝代,在立国初始也承受了异乎寻常的屈辱。 汉高祖刘邦在白登之围不惜去贿赂冒顿单于的夫人以求生路,唐高祖则在立国之初直接向突厥屈辱地称臣。 但这一切并没有影响“犯强汉者,虽远必诛”那个强汉时代的到来。也没有阻碍天可汗威震四海的武功。 反而当年称雄一时的匈奴和突厥,已经彻底湮没在历史的洪流中不知踪迹了。 其实,任何一个大国崛起之初,都必然因为影响到现有的世界权力格局而受到现有大国霸主的排挤打压。而初崛起者,只有忍辱负重韬光养晦把握时机埋头发展,才有一飞冲天的机会。 从历史上那些雄极一时的世界霸主来看,英国取代西班牙,美国取代英国,都无一例外。 即便是小红点新加坡,独立之初也采用了马来语作为国语等亲马来西亚政策,甚至不惜在国徽上加上一只老虎来象征新马合作。想来在国徽里都动脑筋讨好邻国,全世界 (more...)
「中国崛起」到目前为止还是伪命题
中国的任何经济数据都很庞大,但是加上「人均」或者「中位数」以后立刻不值一提。至于楼上所说的生活的改善,周边人家都有汽车等等,是事实。但是也要看到,这些对于其它发达国家而言早已经是过去时,「崛起」云云,包括现在中国的飞速增长,实际上是大踏步后退之后的前进。论真正之崛起,我辈年老时不知能见否。
Zeal without knowledge, is fire without light.
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 13:44:13  2楼 评分:
您的说法有偷换概念之嫌无可否认,中国的崛起之路是任重道远——世界上任何一个国家的崛起都不是一朝一夕的事情。我在文中也一再强调,所谓“中国崛起”是“崛起中”,而不是“崛起了”。 翻翻《联合早报》,每年有几十篇文章讨论中国崛起,那么多的经济学家为中国崛起发表文章,难道中国崛起真的是伪命题? 由于人口多,底子薄,中国同发达国家相比还有很大的差距,但是应该看到中国所取得的很多经济成就是举世无双的。 比如: 中国过去5年建成的高铁里程超过全世界其它国家过去100年的总和。 中国大陆在世界10大港口中占据了6席,如果加上香港就是7个。 中国是世界最大的汽车生产国,最大的轮船生产国,最大的钢铁生产国。 此外,中国是美俄外,第三个建立了独立卫星定位系统的国家,第三个掌握载人航天技术的国家,美国外唯一有能力NMD的国家。 “路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”中国的崛起之路任重道远,我们不应骄傲自满,更不应妄自菲薄,期待着和平崛起与中华民族的伟大复兴。
仁者见仁智者见智
我可能是愚者见愚吧,这也只是我的个人观点。中国的经济成就,固然举世无双,但是:
中国过去5年建成的高铁里程超过全世界其它国家过去100年的总和,但是高铁建设的腐败也是全球唯一,这个建设速度的基础,强拆是不是其中之一?
中国是最大的汽车轮船和钢铁生产国,可是关键技术保有量极少,说难听点,为他人作嫁衣。
中国建立独立卫星定位系统,掌握载人航天技术,有能力建立导弹防御系统,这些都很好。但是国家对基础教育的投资现在有多少?
人口多,这些年中国高速发展正是由于大量人口带来的低廉劳动力红利,这一因素正在逐渐消失。
底子薄,看看二战结束乃至解放之初,中国的底子比起日韩好太多,本应该做得比现在好很多才对。

中国确确实实在发展中,而且是高速发展,只是我不认同这是真正的崛起,甚至是「崛起中」。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 14:19:35  3楼
你不会真以为民国的时候工业是某些人吹得那么完备吧。。。即使日本二战时被美国炸了一遍,其工业基础和产业工人素质都远不是当时的中国能比的。北洋和民国的那些工业说不值一提当然也不对,但是真的不能和一五,二五计划结束时的工业相比。。。
工业当然不能和日本比,比当时的朝鲜半岛何如?
但是这一条该打折扣。本质上讲,实在我对「崛起」一词的定义,见解与楼主相左。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 14:45:57  4楼
南朝鲜的工业在关键的时候选择了正确的方向并且还有世界资本体系和驻韩美军这类重要助力。而在社会主义经济联盟的滋润下,北朝鲜一直到70年代生活水平都比南朝鲜强的。 朝鲜小国寡民尚能团结一致为民族奋斗,我实在不能理解为什么中国"崛起"你会听起来刺耳。。。
我当然不会觉得中国崛起不好
我只觉今日中国的崛起之路未必走对,愚者见愚罢了。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 14:56:18  5楼
一点看法 您所说的,中国关键技术保有量非常的少,我不知道这个数据是怎么来的,非常少又是多少? 据我知道中国最大的钢铁企业全部都是国有企业,没有外资的成分,包括宝钢鞍钢淮钢等等。我看不出来其中的关键技术为什么不是中国人自己的? 这些年中国民族汽车企业腾飞,包括吉利收购沃尔沃,这恰恰是为了掌握关键技术啊,这为什么是为他人做嫁衣呢? 至于船舶工业,据我所知现在大连造船厂和上海造船厂有三艘以上的航母正在开建,似乎也没有依靠外国的核心技术。 至于说的底子,如果说二战结束的时候中国的底子比日本还要好,我不敢认同。不要忘记,早在二战的时候日本已经可以生产飞机,生产航空母舰了。我相信二战结束的时候,日本的经济基础特别是科技基础,是要比中国好的。 人口红利是带来中国经济发展的一个因素,但是根本的原因还是改革开放的政策和中国人民的勤奋。 至于说高铁的成就与建设高铁时发生的贪污,这根本是两件事情,如果不建设高铁,肯定没有建设高铁中的贪污问题了。
对一点看法之一点看法
选择楼主的几条论点辩论,没有作仔细研究,故我之论据不充分,已经有人辨析明白。我与楼主相左之处,在对「崛起」的理解。假定如楼主所言,中国既掌握核心技术,又有高速之发展。可是今日中国外不能制周边小国,对于挑衅皆只能以抗议对之;内不能安小民之心,群体性事件越来越多。这样如何能称得上在崛起中?我希望能有自上而下的变化,不是自下而上。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 19:02:38  6楼
"中国崛起",目前应该是指正在崛起。"革命尚未成功,同志仍需努力"。经济总量大,就足可以吓着一些人或国家了。不然何来那么多的围追堵截?
为何我不认同这种「崛起」或者「崛起中」
打个比分吧,我国在奥运会金牌数上早「崛起」了,但是看看平民的身体素质,却和这种「崛起」毫不相称。很多人都说中国拯救了经济危机,但是解决手法仍然是粗线条的印钞票发钱。税收增加幅度更加超越 GDP 增加,其中用于基础教育的有多少?各基层政府机构对于中央的政令,阳奉阴违的又有多少?今日对于媒体和草根言论的钳制,何曾有过放松的时候?

我非常认同马龙白兰度兄的观点,社会之进步乃依靠人类的自私天性,甚至是贪婪。故此制度的保障乃属必要,由今日中国之现实,所谓「崛起」或者「崛起中」在现有的框架内,我持悲观态度。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 19:41:26  7楼
我的看法将奥运成绩和人民身体素质联系在一起,逻辑上似乎有问题,很多奥运项目根本与强身健体没有关系,比如跳水、射击、射箭、蹦床等等,联系多了弄不好还对身体有害呢。 美国是世界公认的奥运金牌第一,世界体育强国,但是看看美国人的体质,2/3的成年人都有肥胖症,但这影响美国的头号强国地位么? 至于说中国在挽救经济危机中的作用自有公论,如果简单用多印钱来概括,未免草率。话又说回来,如果中国开动印钞机自己多印点钱,就能挽救全世界于危难,那倒是反而证明中国的崛起与强大了。 至于说对舆论的控制,目前虽然和欧美有差距,但是说句实在话,比新加坡宽松太多了。网上、微博、各种媒体上说话比新加坡当年邓量宏不客气的大有人在。韩寒要是放到新加坡,早就被内阁集体起诉N回,然后破产跑路了。 至于说基础教育投入需要加大,我举双手赞成!目前的投入大概是GDP总量的4%,个人认为还是任重道远。不过好在GDP每年有7-8%左右的增长,相信随着比例和经济总量的增加,情况会好起来的。 还是那句话,发展也好,进步也好,崛起也好,只是每个人的角度不同,发展是硬道理。
奥运会的比方就是要楼主说的效果
GDP 的增加也不一定与每个公民的利益有正相关性,大方面上的强大未必给个体带来利益。现在中国经济增长的最大受益者,不是普通中国公民。而且如我所见,在现有框架内要改变现实阻力重重,恐怕不是在我辈有生之年能解决的问题。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 21:31:32  8楼
我的意见这点我倒是与您意见相左。回国8年,我看到自己生活的宁波变化日新月异。宁波三江交汇,仅仅市内大桥,8年来就以每年不止一座的速度增加者,老百姓出行确实方便了。大型Shopping Mall如同雨后春笋一样冒了出来,衣食住行更加便利。更多免费公园被建立起来,休闲散步的地方更多了。 以公交为例,宁波70岁以上老人乘坐一律免费。以生活为例,鄞州区规定凡是没有退休金的老人每月可以从政府领取生活费。 这些不正是经济发展带给老百姓的好处么? 当然,想来您会以为,这都是九牛一毛,经济发展最大的得利阶级是特权阶层。这个我没有调查,也没有可靠的资讯来源。 我所知道的是我高中时的数学老师,是尉健行的亲妹妹,当年尉健行身列中央前五号人物的时候,他妹妹还在给我带数学课,现在也就是一个普通的退休老师。 但是以我想来,特权阶层得利有没有,一定应该有。 可是看看今年胡主席全身裸退,儿子也没有继任政府领袖,儿媳妇更没有掌握国家金融大权,说起来似乎比某地要强些。
楼主看到了宁波
有没有到浙北与安徽接壤处,或者皖北农村看一看?我的家乡其实和楼主一样发展很快,但是一二线城市只是中国的很小一部分。至于北上广,更是在政策倾向和资源分配上有巨大的优势。再以楼主所举的宁波为例,公交老人免费乘坐是好事,但是公交公司因此产生的亏损如何补贴?如果政府拨款支持,有没有讨论公示?补贴的过程如何确保钱花到刀刃上?由此对纳税人的影响为何?这些问题也许宁波已经做得够好,但是其它城市呢?到县乡一级呢?
特权阶层的问题,不必上溯至国家领导人,简单一个养老金的双轨制究竟是何道理?只要公务员收入不公开,权力没有制衡,用最坏的恶意揣度一个政府都不为过,楼主也可以研究一下去年纽约时报为何被墙。
简而言之,在此制度下,我看不见太光明的未来,因为我更不愿意看见自下而上的改变。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-15 21:34:51  9楼
我希望人类奔向星空的事业由中国为领导核心~~
打败三体人入侵任重道远
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-16 04:50:02  10楼
看就要平等地看,您可能有些吹毛求疵了其实我几乎每年都会去内地西部,即便在陕西省的一个小县城里,我看到的也是翻天覆地的变化,当然也可以按照您的逻辑从反面推导出更多的问题。 就好比老人乘公交车免费,原本是便利百姓的好事,可是按照您的逻辑质疑“公交公司因此产生的亏损如何补贴?如果政府拨款支持,有没有讨论公示?补贴的过程如何确保钱花到刀刃上?由此对纳税人的影响为何?” 这大概有些吹毛求疵了,首先得请个专门的机构论证,论证每一个问题,然后论证每一个问题所产生的后果,再论证这些后果之后的连锁反应,再论证这些连锁反应带来的反应——估计五年也论证不完。 这就是典型的站着说话不腰疼,也是很多欧洲国家根本搞不了建设的原因。意大利西西里岛要建一座桥,论证了10年也还在论证阶段,因为站在那里挑刺儿多容易啊,干活多辛苦啊,大家都来挑刺儿不去干活不就完了? 至于您所说“特权阶层的问题,不必上溯至国家领导人,简单一个养老金的双轨制究竟是何道理?只要公务员收入不公开,权力没有制衡,用最坏的恶意揣度一个政府都不为过,楼主也可以研究一下去年纽约时报为何被墙。” 我赞同,按照美国的说法,任何时候用最坏的恶意去猜度一个政府都不为过。 但是我坚持的原则,既然 (more...)
这决不是「有些」吹毛求疵,是根本大事
不知道楼主有没有注意到一点,我完全没有对中国和新加坡作出任何比较和孰优孰劣的论断,这不是我的焦点,而且楼主以新加坡作比,颇有「人家也才这样所以我有理由不那样」的逻辑,并不可取。对于手中握有巨大权力的集体,如果和个体一样平等看待,本身就是对于处于绝对弱势的个体的不公平。没有权力制衡的话,今日能够用权力做便民的好事,明日就可以以便民为借口做任何事,便民的好事产生的内耗也可能远远大于本身的好处。
另外,我提到纽约时报被墙是有针对性的,不知道楼主除了不爽和骂之外是不是真的搞清楚了该媒体为何被墙。做这种事,从来就没有一个公开的说法,你我在这里讨论正欢,搞不好过两天华新也莫名其妙被墙了。
再回过头来说说新加坡,这个国家一向被视为威权统治的典型,但是新加坡的普通公民完全有以和平方式选择执政领导的可能性,前一次大选和才发生不久的补选即是明证。但是现行的中国模式,这种可能性太渺茫了。有且只有这种情形发生了根本改变,我才能对中国的未来有信心。「未来的星光」这种浪漫主义的描写,不如多几个「站着说话不腰疼」的人。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-16 11:35:57  11楼
其实还是见仁见智啦,谢谢您的坦诚分享有人乐观有人悲观,如此而已。 只是想冒昧问一句,您对新加坡的未来有信心么?
相对中国我觉得新加坡更值得担忧
还是愚者见愚,纵观寰球,像新加坡这样的城市国家能走到今天已经是奇迹中的奇迹。如果不是周边东南亚国家实在不争气,狮城焉有今日的地位?即使以当下而论,如欲追求个人发展,北上广的机遇实在比新加坡多太多。未来的新加坡恐怕不能对外国人才有很高的吸引力,也可能会有越来越多本地人移居海外,这个问题,再掺杂本地民主逐渐觉醒的民粹主义之风,会是执政党最头大的一件事。
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作者:Delacroix (等级:3 - 略知一二,发帖:790) 发表:2013-02-16 11:52:46  12楼
明白,称赞一下感觉您是比较忧国忧民的。 这种情况在老一辈人身上特别明显,年轻一代倒是没心没肺的多些。
忧国忧民算不上
忧的只是自己的未来而已,我是信奉 Adam Smith 学说的,忧国忧民为社会做贡献的最好方式就是为自己争取利益。
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