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【万能求助】意大利在2019年11月至12月就有了?
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【万能求助】意大利在2019年11月至12月就有了?    意大利马里奥·内格里药理研究所主任朱塞佩·雷穆齐在接受美国国家公共广播网(NPR)采访时表示,意大利可能在2019年11月至12月就已经出现了高度疑似新冠肺炎症状的不明原因肺炎,“病毒可能在中国武汉被发现之前,就已经在意大利北部伦巴第地区流行起来”。此前意大利米兰大学教授曾经表示,意大利的新冠病毒病毒株与中国发现的并不一样,可能也佐证了这一观点。
    马里奥·内格里药理研究所作为意大利乃至全欧洲知名的医学研究所在应对此次新冠疫情过程中,收集到来自意大利各地医生提供的信息。朱塞佩·雷穆齐表示,许多医生记得在2019年12月甚至11月时,在意大利的老年人中就已经出现了这种奇怪的肺炎,而且非常严重。但是那个时候,意大利的医生可能在与自己完全不了解的对手作战,只是把他们作为普通肺炎来对待。朱塞佩·雷穆齐表示他所在的研究所将就这一问题进行更加深入的研究,争取确定新冠病毒的真正来源。
    意大利疫情爆发以来,意大利科学家就一直在苦苦寻找本国的0号病人,但是始终一无所获。起初他们怀疑是几名中国游客将病毒带到了意大利,但是他们怀疑的这几个中国人始终没有出现新冠肺炎的症状,病毒检测也一直是阴性。后来他们又怀疑,意大利的病毒来自于德国慕尼黑,但也没有确定的证据。重要的是在3月初,意大利科学家在对本国新冠肺炎毒株进行基因分析之后发现,与中国提供的病毒株都不一致。出现这种情况,要么是意大利的病毒在传播过程中已经发生了明显的变异,要么就是中国和意大利两国的病毒来源并不完全一致。
--- 本帖已由 juzi 在 2020-03-23 10:21:52 时顶起 ---该帖荣获当日十大第5,奖励楼主10分以及15华新币,时间:2020-03-23 22:00:05。该帖荣获当日十大第3,奖励楼主15分以及22华新币,时间:2020-03-24 22:00:02。
[juzi (3-23 9:43, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]1楼

哎吆还有这种事? 欧洲国家公共卫生水平那么高,又没有制度缺陷,怎么会不把病毒扼杀在摇篮里? 造谣,造谣! [湖广一家人 (3-23 9:47, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]2楼

(引用 湖广一家人:哎吆还有这种事? 欧洲国家公共卫生水平那么高,又没有制度缺陷,怎么会不把病毒扼杀在摇篮里? 造谣,造谣! )看来吹哨人的命运是:哨被拿走……再见[juzi (3-23 9:51, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]3楼

(引用 juzi:看来吹哨人的命运是:哨被拿走……再见)不要传谣  [本文发送自华新iOS APP] [Yangxiaoyu (3-23 10:17, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]4楼

(引用 Yangxiaoyu:不要传谣)我说自己呢[juzi (3-23 10:25, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]5楼

掐头去尾的文章。看看完整报道:  近日,网上流传着一位名为朱塞佩·雷穆齐(Giuseppe Remuzzi)的意大利医学家的观点。在接受美国媒体NPR专访时他指出,意大利可能早在去年11月和12月就已出现高度疑似新冠肺炎症状的不明原因肺炎。这再度引发了关于新冠肺炎最早起源地的讨论。

  在NPR刊发的上述采访中,雷穆齐提到“听到了来自医师的消息”,“他们记得见过这种奇怪的肺炎,非常严重,特别是在老年人中,在(去年)12月甚至11月时…… 这意味着在我们知道中国的疫情爆发之前,病毒至少就已经在意大利的伦巴第北部地区传播开来了。”

  雷穆齐是意大利知名的肾脏病学教授,是意大利马里奥·内格里(Mario Negri)药理研究所的主任,也是贝加莫Ospedali Riuniti医院免疫学和临床移植科的主任。他对肾脏病学研究有着杰出的理论贡献,撰写与合著了1000多篇学术文章及专著,并获得多项国际大奖。他还是《新英格兰医学杂志》(NEJM)的编委会成员、以及《柳叶刀》杂志(The Lancet)国际咨询委员会的成员。他本人的研究方向并非肺炎或传染性疾病,但他所在的贝加莫是本次疫情的重灾区。3月12日,雷穆齐曾在《柳叶刀》撰文指出,意大利的感染人数将在接下来1-2周出现指数级增长,政府必须采取比现在更强有力的遏制措施。

  回到疫情的源头:中国疫情爆发前,新冠病毒已经在意大利传播了吗?界面新闻近日邮件采访了雷穆齐。雷穆齐讲述了他了解到的病例细节,并回答了上述病例的出现是否意味着新冠病毒也许“起源于中国以外地方”的问题。以下为回复全文。

  NPR报道里的描述,我对此没有科学证据。这是来自一小部分人的传言(rumors)和几个医生的印象——在1月份之前曾经看到过双侧肺炎(bilateral pneumonia)——但他们都没有向我确认。

  我了解的事实如下:

  Alzano Lombardo(编者注:位于伦巴第大区北部)医院有1例确诊的双侧间质性肺炎(bilateral interstitial pneumonia)病例。但我们不知道是否为新冠肺炎(Covid-19),因为当时无法对此进行检测。12月在Scanzorosciate(编者注:位于伦巴第大区北部)出现2例肺炎,有发烧、咳嗽和呼吸困难的症状,全科医生认为它有些不同寻常(unusual)11月下旬和12月,在Gera D‘Adda和Crema地区(编者注:均位于伦巴第大区),有10例双侧肺炎,也是出现高烧、咳嗽、疲劳和呼吸困难。他们没有做X射线检查,有些病人服用了两个疗程的抗生素,有的甚至服用了三个疗程,他们在15天内康复了。这不足以证明它是Covid-19,但它比普通时期要多了10例。这些都是双侧性肺炎,与季节性流感无关,因为所有的这些患者均已接种流感疫苗。我还收到了威尔士方面的来信。我暂时不能分享具体信息,因为这些是患者私下写给我的信。其中报告称,他们在11月生了病的人中,有临床上看起来像是Covid-19的病例。

  我再强调一遍,这些案例都没有被记录为Covid-19,因为那时还没有证据表明Covid-19的存在。

  无论如何,我们可以肯定的是,该病毒(按目前证据已知)首先在武汉出现,它在中国为公众所知以前,可能已经传播了一段时间。遗传学证实了这一点。正如《新英格兰医学杂志》论文《在德国发生的无症状感染者引起的2019-nCoV传播》①中所提到的那样,病毒是经由一名与中国人有过接触的德国人来到意大利的。

  “Covid-19来自于蝙蝠和穿山甲”的最有力证据来自《自然-医学》杂志(Nature Medicine)发表的论文《SARS-CoV-2的近端起源》②,序列几乎是同一的。武汉市场上有蝙蝠和穿山甲的商业记录,目前看来这几乎肯定是爆发的来源。

  现在问题是,在卫生部门了解该问题的严重程度之前,该病毒在中国传播了多长时间。考虑到潜伏期,无症状患者在12月甚至更早的时候可能就已经在中国境内和境外旅行了,(如果事实是这样,)我不会对此感到惊讶。

  目前基于以上两篇论文,我认为意大利的病毒源头应该是从中国来的。然而,如果考虑到无症状患者的数量,人们不得不思考这样一种可能性:中国发生的不幸的疫情早在卫生部门意识到之前就已经悄无声息地传播开来了。这个过程在《自然》(Sciencen)杂志的文章《大量未被记录的感染促进了新冠病毒(SARS-CoV-2)的快速传播》③中有很清楚的记录。

[cpap (3-23 10:52, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]6楼

139!hahahaha[just4u2 (3-23 10:56, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]7楼

(引用 cpap:掐头去尾的文章。看看完整报道:  近日,网上流传着一位名为朱塞佩·雷穆齐(Giuseppe Remuzzi)的意大利医学家的观点。在接受美国媒体...)这里面的“我”是谁啊?不全是猜测吗? [湖广一家人 (3-23 10:57, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]8楼

(引用 cpap:掐头去尾的文章。看看完整报道:  近日,网上流传着一位名为朱塞佩·雷穆齐(Giuseppe Remuzzi)的意大利医学家的观点。在接受美国媒体...)有意大利跟中国新冠肺炎不同代的文章吗,也可以发来看看文章前65%陈述事实,后35%是基于发源中国之假设的推断,建议把美政府去年招标抗新冠病毒疫苗作为时间起点进行考虑
科学没有国界,科学家有国籍
[juzi (3-23 11:05, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]9楼

(引用 湖广一家人:这里面的“我”是谁啊?不全是猜测吗? )就是楼主引用的意大利专家啊。全文如此,再看看广泛被国内媒体引用的精简过的报道,可看出差别来。
大家互相甩锅啊。
[cpap (3-23 11:07, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]10楼

(引用 cpap:就是楼主引用的意大利专家啊。全文如此,再看看广泛被国内媒体引用的精简过的报道,可看出差别来。 大家互相甩锅啊。)可能你误会了我主要的关注锅是由谁生产
因为不希望无辜人被打压受辱
[juzi (3-23 11:28, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]11楼

(引用 cpap:就是楼主引用的意大利专家啊。全文如此,再看看广泛被国内媒体引用的精简过的报道,可看出差别来。 大家互相甩锅啊。)政客甩锅真真无聊,对抗疫和帮助人们有任何帮助吗?只会增加仇恨,民粹和操纵人民吧
除了阴谋和失误以外,在任何地方起源都没有差别
即使是阴谋和失误,也应该等疫情过去再说吧,现在吵完全是南辕北辙啊
合作应该都控制不住了,还打架?
最后两条路: 所有人都得一遍;战争转移视线; 失控了,自求多福
[笑天 (3-23 11:41, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]12楼

(引用 笑天:政客甩锅真真无聊,对抗疫和帮助人们有任何帮助吗?只会增加仇恨,民粹和操纵人民吧 除了阴谋和失误以外,在任何地方起源都没有差别 即使...)英文媒体的说法,转帖for information,没有评论https://news.cgtn.com/news/2020-03-22/Coronavirus-may-have-existed-in-Italy-since-November-local-researcher-P4i2As2OAg/index.html[笑天 (3-23 11:49, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]13楼

(引用 笑天:英文媒体的说法,转帖for information,没有评论https://news.cgtn.com/news/2020-03-22/Coronavirus-may-have-existed-in-Italy-since-N...)Stopping the outbreak is clearly more important than blaming it on others.就是这样[笑天 (3-23 11:50, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]14楼

(引用 笑天:英文媒体的说法,转帖for information,没有评论https://news.cgtn.com/news/2020-03-22/Coronavirus-may-have-existed-in-Italy-since-N...)仔细搜了一下全部这样的说法来自天朝有关媒体-还中英文口径不同[笑天 (3-23 11:55, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]15楼

(引用 笑天:仔细搜了一下全部这样的说法来自天朝有关媒体-还中英文口径不同)意大利专家的文章https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30627-9/fulltext?dgcid=raven_jbs_etoc_email#seccestitle10[笑天 (3-23 11:58, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]16楼

(引用 笑天:意大利专家的文章https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30627-9/fulltext?dgcid=raven_jbs_etoc_email#s...)实事求是很好。预计到达顶峰还有18天,可怜的意大利和中国医疗队如果不是中国爆发的时候遭到西方集体歧视,国人可能也不太在意从哪里爆发的,就像一开始部分国人歧视武汉的问题很快就平息了。现在美国有议员建议中国减债赔偿,起源就变成核心问题之一,基于目前不能假设强迫减债不可能发生。另外,时间链上连续的事件显示美国确实有不小嫌疑[juzi (3-23 12:32, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]17楼

(引用 juzi:实事求是很好。预计到达顶峰还有18天,可怜的意大利和中国医疗队如果不是中国爆发的时候遭到西方集体歧视,国人可能也不太在意从哪里爆发...)政治家的表演你能当真的?
所以政治家,政客都是一丘之貉
 [本文发送自华新手机Wap版] [笑天 (3-23 12:44, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]18楼

(引用 笑天:政治家的表演你能当真的? 所以政治家,政客都是一丘之貉)同意政治家都不是好东西但两国争锋有发起战争和被动抵抗之分,和平意愿往往不是用和平手段达成的[juzi (3-23 12:53, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]19楼

我更怀疑电子烟肺炎不管有没有吸电子烟都会得,令人怀疑。  [本文发送自华新手机Wap版] [kusubudo (3-23 18:08, Long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]20楼


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